News | AMD: Windows 8 möbelt Bulldozer-CPUs auf

[yper]

Das ist nicht das was ich gemeint oder geschrieben habe.
Ich formuliere es um: Was ist einfacher? Ein Programm ein paar zusätzliche Befehle 'beizubringen' oder ein Programm so um zubauen dass es sich auf mehrere Prozesse verteilt?

[PatkIllA]

Ich formuliere es um: Was ist einfacher? Ein Programm ein paar zusätzliche Befehle 'beizubringen' oder ein Programm so um zubauen dass es sich auf mehrere Prozesse verteilt?

Das hängt wohl stark vom Programm ab.

[yper]

Nicht wirklich.
Selbst "Hello World" macht verteilt erheblich mehr Aufwand.

[Schluri]

Die Wahrheit wird selten gern gehört.

Der 8150 ist so oder so viel zu teuer für die Leistung, besonders wenn man den deutlich höheren Verbrauch ins Feld führt. Er kommt in Videoencoding ganz knapp am 2500K vorbei, in XMPEG ist er sogar einem Athlon II X2 nicht gewachsen.

Die ganze Zeit hab ich noch zum BD gehalten und den Intel-Fanboys gesagt, das mit total egal ist ob der BD 8-Kerne braucht um mit Intel 4-Kernern mitzuhalten, wenn Preis und Verbrauch stimmt. In beiden Sachen ist er ein Versager, da helfen nur massive Preissenkungen um ein Argument für einen BD zu finden.

Win8 wird wahrscheinlich ein Flop (außer MS bringt den Desktop zurück), bis andere Sachen optimiert sind benutzt kein Leistungshunriger mehr einen BD

Man kann eben keinen serveroptimierten CPU einfach als Desktop-CPU labeln.

[sompe]

So wie heute niemand mehr SMT oder SSE2 nutzt?
Die Architektur selbst wird uns sicherlich noch eine Weile erhalten bleiben und um die Leistung der Prozessoren selbst einschätzen zu können fehlen mir entsprechende Multitasking Tests mit mehrteren Programmen, damit auch alle Kerne was zu tuen haben und nicht ein Großteil der heutigen Leistung bei den Tests ungenutzt brach liegt.

Wie ich schön öfter schrieb hinkt die Software der Hardware hinterher und ich werde das Gefühl nicht los das der Abstand mehr und mehr zunimmt. Auch Intel selbst hat mit dem Problem zu kämpfen, sonst wäre der Intel Core i7-980X nicht erschreckend oft langsamer als der i7 2600 oder gar i5 2500. Der Prozessor selbst ist schneller als die SB Modelle, nur bringt es ihm nichts da die Software nur einen Bruchteil davon abrufen kann.

[yper]

@sompe
War das jetzt eine Antwort für Schluri oder für mich? Fällt mir ein bisschen schwer das zuzuordnen. So aus dem Kontext gerissen.

[sompe]

Es war auf "bis andere Sachen optimiert sind benutzt kein Leistungshunriger mehr einen BD" bezogen. Den Rest der Antwort überlasse ich dir.

[yper]

Dann ist ja gut. Ich hatte schon Angst.

[Schluri]

Alles schön und gut, aber wenn die Intel-CPUs schneller und schneller werden, dazu meist sparsamer als der Vorgänger, muß das auch mit AMD-CPUs möglich sein. Wenns keine optimierte SW gibt, muß eben die CPU optimiert sein.

[sompe]

Du verlangst also das AMD Intel Klone fertigt?

[Schluri]

Verlangen tu ich garnix, aber besser gut kopiert als schlecht neu erfunden. Ich hab zumindest nix davon das ein CPU langsamer und stromhungriger ist, nur weil er anders ist. Ein CPU kann nicht mit Optik punkten, nur durch Leistung/Preis/Strombedarf.

Ich kann mich auch kaum daran erinnern das beim Erscheinen eines neuen CPUs die Vorgänger teurer wurden. Für uns Endkunden nicht optimal

Das AMD es mal schafft, irgendeinen Softwarehersteller zu überzeugen, Programme auf AMD zu optimieren halte ich für unwahrscheinlich.

AMD hat es mit früheren CPUs geschafft, besser als Intel zu sein. Aber nach dem Athlon 64/64X2 kamen nur CPUs die einen niedrigen Preis als Argument hatten (wahrscheinlich habe ich deshalb meist AMD verbaut). Danach wurde der Leistungsunterschied zu INtel immer größer.

Allerdings hat AMD in Zeiten von 386/486 Intel-CPUs nachgebaut, die schneller waren :)

[cuthbert]

Alles schön und gut, aber wenn die Intel-CPUs schneller und schneller werden, dazu meist sparsamer als der Vorgänger, muß das auch mit AMD-CPUs möglich sein. Wenns keine optimierte SW gibt, muß eben die CPU optimiert sein.

Intel hat derzeit einen gewaltigen Vorsprung, allein was die Fertigungstechnik angeht. AMD hat dieses Jahr erst mit 32nm angefangen, Intel benutzt das schon seit Lynnfield. Nächstes Jahr bringt Intel schon 22nm UND Tri-Gate. Bei den massiven Problemen, die die Global Foundries haben, wird es garantiert auch wieder mindestens ein Jahr länger dauern als bei Intel, bis GF wenigstens auf 22nm (ohne Tri-Gate) kommt. Und von der Architektur her sind die AMD Kerne noch weiter zurück. Die Phenom II haben es nicht mal geschafft, an die IPC eines Core2 ran zu kommen im Schnitt. Mit Bulldozer hat man nun eine noch schlechtere IPC! D.h., da sind es schon locker 4 Jahre Rückstand aktuell. Und da spontan einfach mal was schnelleres aus dem Hut zu zaubern, bei gleicher Energieeffizienz (oder wenigstens ähnlicher)... Wenn es möglich wäre, hätte AMD es sicher versucht.

Aktuell können sie halt nur versuchen, den Nachteil der schlechten IPC durch mehr Kerne und mehr Takt auszugleichen. Das eine klappt halt nicht, zumindest nicht auf dem Desktop-Markt, weil die Software immer noch nicht genug Threads nutzt und der Takt ist nun auch nicht atemberaubend höher (selbst mit Turbo nicht) als bei Intel und das bei massiv schlechterer IPC und trotz hoher Leistungsaufnahme unter Last.

Das AMD es mal schafft, irgendeinen Softwarehersteller zu überzeugen, Programme auf AMD zu optimieren halte ich für unwahrscheinlich.

Zumindest was die meisten aktuellen Video-Encoder angeht, sind die schon recht gut auf MT ausgelegt, allen voran halt x264. Und auch viele andere Anwendungen nutzen schon heute mehr als 4 Kerne. Klick dich mal hier durch:
http://www.computerbase.de/artikel/proz ... nwendungen
In den hier gezeigten Anwendungen ist der FX 8150 quasi immer auf Augenhöhe des 2500K (3ds Max, H.264/AVC Pro, dBPoweramp,SPECjvm2008, Paint.NET, WinRAR, x264), mal ist der eine minimal vorne, mal der andere, teilweise kommt er sogar dem 2600K schon gefährlich nahe.

Was halt suckt, ist die Spielleistung, da wirklich die meisten Spiele immer noch auf wenige Threads ausgelegt sind. Aber wie gesagt BF3, Dirt 3, Anno etc zeigen, dass es so langsam auch bei Spielen stark Richtung Mulit-Threading geht. Und abgesehen davon, bremst der Bully zumindest in Full-HD und mit AA keine aktuelle Single-GPU aus (außer bei SC2 vllt :D), d.h. in aktuell üblichen Spiele-Szenarien ist Bulldozer auch nicht spieluntauglicher als ein SB. Erst ab nem SLI/CF Gespann wird die Leistung eines SB wirklich interessant.

AMD hat es mit früheren CPUs geschafft, besser als Intel zu sein. Aber nach dem Athlon 64/64X2 kamen nur CPUs die einen niedrigen Preis als Argument hatten (wahrscheinlich habe ich deshalb meist AMD verbaut). Danach wurde der Leistungsunterschied zu INtel immer größer.

AMD hatte das Glück, das Intel sich auch schon mal an hohen Taktraten versucht hat (P4), aber letztendlich dran gescheitert ist (10 GHz waren geplant :D). Und so viel besser weder in Spielen noch in Anwendungen waren die Athlon 64 auch nicht als die P4-Konkurrenz, AMD konnte damals halt nur den Ton angeben, was sie seit dem nicht mal mehr ansatzweise geschafft haben. Außer mit Dumping-Preisen und ob die jetzt so sonderlich förderlich waren für AMD... Ich glaube nicht. Allein der 2600K ist ca 30% kleiner als ein 8150, aber 20% teurer, d.h. Intel könnte immer noch weiter runter mit den Preisen. Bei AMD wird/ist es kritisch.

[sompe]

Dann kauf einfach nen Intel und gut ist.
Beim Preis dürfte das letztenendes keinen Unterschied machen...dafür werden die Lizenzkosten schon sorgen.

[Iruwen]

Win8 wird wahrscheinlich ein Flop (außer MS bringt den Desktop zurück)

Ist zwar OT aber hatten die das in der Beta nicht nur standardmäßig deaktiviert damit die Leute das neue UI testen? Mit dem entsprechenden Registry Key sieht Win 8 doch aus wie 7 hab ich gelesen.

Was halt suckt, ist die Spielleistung, da wirklich die meisten Spiele immer noch auf wenige Threads ausgelegt sind. Aber wie gesagt BF3, Dirt 3, Anno etc zeigen, dass es so langsam auch bei Spielen stark Richtung Mulit-Threading geht.

Die nutzen aber afaik auch alle kein echtes Multithreading sondern verteilen mehrere Aufgaben fix auf die Kerne. Deshalb wird BF3 mit zwei Kernen auch sehr träge (Context Switching) und profitiert auch von mehr Kernen nicht. Ist nicht die einzige Engine die zumindest theoretisch echtes Multithreading unterstützt Source? Aber selbst da wird es nicht genutzt, zumindest muss man es beim CM manuell aktivieren. Ist bei Spielen wohl zu komplex.

[cuthbert]

Die nutzen aber afaik auch alle kein echtes Multithreading sondern verteilen mehrere Aufgaben fix auf die Kerne. Deshalb wird BF3 mit zwei Kernen auch sehr träge (Context Switching) und profitiert auch von mehr Kernen nicht. Ist nicht die einzige Engine die zumindest theoretisch echtes Multithreading unterstützt Source? Aber selbst da wird es nicht genutzt, zumindest muss man es beim CM manuell aktivieren. Ist bei Spielen wohl zu komplex.

Ich hab jetzt leider kein BF3 Bench zur Hand (wirds aber sicher bald geben), aber nen BC2 Bench, welcher auf der Vorgänger Engine basiert:
http://www.pcgameshardware.de/aid,84874 ... 7&vollbild
So und schau dir mal C2D@3,6GHz vs C2Q@2,83 GHz, mekst du was? Trotz 800 MHz weniger 30% mehr Leistung. Und dass auch mehr als vier Kerne was bringen, siehst du z.B. am 980 BE vs 1100T oder 2500K vs 2600K, welcher zwar auch nur 4 Kerne, aber 8 Threads hat.
Das Bild soweit ich weiß unter BF3 ziemlich genauso aussehen. Und jetzt sag bitte nochmal, dass mehr als 2 Kerne gar nix bringen :D

BF ist das absolute MT Vorbild derzeit und ich hoffe mal, dass dem noch mehr folgen werden.

[blubb]

thg hat ein paar efficiency runs gemacht: http://www.tomshardware.de/FX-Bulldozer ... 91-12.html

nur kurz überflogen aber, da muss bofh den erbsenzählern aber schon gehörig die daumenschrauben anziehen, daß er einen bulldozer genehmigt bekommt.
insofern er den überhaupt möchte ;)

[Lynx]

Nicht wirklich.
Selbst "Hello World" macht verteilt erheblich mehr Aufwand.

Ja ne is klar...super Beispiel...
Es gibt sehr wohl Aufgaben die sich leicht auf mehrere Threads verteilen, aber trotzdem extrem schwer wirkungsvoll vektorisieren lassen, Monte-Carlo Raytracing (das in zahlreichen hochpreisigen Render Engines für fotorealistische Bilder sorgt, vermutlich auch Cinebench) fällt mir da spontan ein...aber vielleicht bin ich ja auch einfach nur zu beschränkt und du kannst mir Nachhilfe geben...

Dazu kommt dass man in C/C++ im Prinzip immer noch nur die Wahl zwischen Gift und Dolch hat, den Compiler mehr schlecht als Recht automatisch vektorisieren lassen (glaub Microsoft bietet das immer noch nicht, erst VS 11 wie's aussieht), oder Code mit Intrinsics schreiben der alles außer schön und portierbar ist...in Sachen Threads hat sich da schon einiges mehr getan, wie z.B. OpenMP.

[PatkIllA]

Die nutzen aber afaik auch alle kein echtes Multithreading sondern verteilen mehrere Aufgaben fix auf die Kerne. Deshalb wird BF3 mit zwei Kernen auch sehr träge (Context Switching) und profitiert auch von mehr Kernen nicht. Ist nicht die einzige Engine die zumindest theoretisch echtes Multithreading unterstützt Source? Aber selbst da wird es nicht genutzt, zumindest muss man es beim CM manuell aktivieren. Ist bei Spielen wohl zu komplex.

Sicher? Auf PCs mit Multitasking hat man sich da ruckzuck ein Ei gelegt, da man im Prinzip gegen den Scheduler vom OS arbeitet.

[yper]

Es gibt sehr wohl Aufgaben die sich leicht auf mehrere Threads verteilen, aber trotzdem extrem schwer wirkungsvoll vektorisieren lassen, Monte-Carlo Raytracing (das in zahlreichen hochpreisigen Render Engines für fotorealistische Bilder sorgt, vermutlich auch Cinebench) fällt mir da spontan ein...aber vielleicht bin ich ja auch einfach nur zu beschränkt und du kannst mir Nachhilfe geben...

Also erstens bringen dich mehrere Threads kein Stück weiter wenn du dein Programm auf mehrere CPUs verteilen willst und zweitens war die Frage nicht oder ob es Probleme gibt die sich besser oder schlechter parallelisieren lassen sondern ob es schwerer ist einem Programm auf einen erweiterten Befehlssatz der CPU anzupassen oder es zu parallelisieren.

Kleiner Exkurs: Threads laufen immer in _einem_ Prozess und teilen sich den selben Speicher. Deshalb kann man mehrere Threads nicht auf verschiedene CPUs verteilen. Dazu braucht man mehrere Prozesse. Allerdings hat jeder Prozess seinen eigenen Speicher und so muss man erstmal Interprozesskomunikation aufbauen wenn die Prozesse Daten austauschen sollen. Des weiteren braucht man Scheduler wenn auf gesharete Ressourcen zugegriffen werden muss.

[janpiranha]

au man da lang ich mir doch an den kopf.

Oh ja, ich auch

seit Intel mit dem Core i das HyperThreading eingeführt hat

http://en.wikipedia.org/wiki/Hyper-threading

Auch eine Optimierung auf wenigen Modulen damit der Turbo läuft ist weniger effizient als wenn man einen neuen Kern anschmeißt.

Für die Threads, die auf den wenigen Modulen laufen schon. Ich empfehle mal Lektüre zum Thema Parallelisierung und Parallelisierbarkeit.

Und ich dachte schon, das Niveau im heise-Forum wäre niedrig... Aber gut, "mit dem Core i das HyperThreading eingeführt" deutet eher darauf hin, dass du ca. 15 bist und gerade deinen ersten PC hast. Tu mir einen Gefallen, schreib nächstes Mal nicht einfach mit Unwissen drauf los.

j

[PatkIllA]

Also erstens bringen dich mehrere Threads kein Stück weiter wenn du dein Programm auf mehrere CPUs verteilen willst

Doch. wenn man nicht zu einer noch komplexeren Mehrprozessarchitektur geht sind sie sogar Voraussetzung damit es auf mehreren CPUs läuft.

und zweitens war die Frage nicht oder ob es Probleme gibt die sich besser oder schlechter parallelisieren lassen sondern ob es schwerer ist einem Programm auf einen erweiterten Befehlssatz der CPU anzupassen oder es zu parallelisieren.

Und das hängt immer noch von der Anwendung ab. Bei vielen Anwendungen ist noch relativ leicht zu hebendes Potential für Parallelisierbarkeit vorhanden. Außerdem ist das allermeiste in den meisten Programmen lediglich aus anderen Bausteinen zusammengesetzter Code, wo man nicht mal ansatzweise Möglichkeiten zum anwenden von neuen Befehlen hat.

Kleiner Exkurs: Threads laufen immer in _einem_ Prozess und teilen sich den selben Speicher.

Jup

Deshalb kann man mehrere Threads nicht auf verschiedene CPUs verteilen. Dazu braucht man mehrere Prozesse.

Nö

[Iruwen]

So und schau dir mal C2D@3,6GHz vs C2Q@2,83 GHz, mekst du was? Trotz 800 MHz weniger 30% mehr Leistung. Und dass auch mehr als vier Kerne was bringen, siehst du z.B. am 980 BE vs 1100T oder 2500K vs 2600K, welcher zwar auch nur 4 Kerne, aber 8 Threads hat.

Les nochmal meinen Post, kein Widerspruch ;)

[Schluri]

Ist zwar OT aber hatten die das in der Beta nicht nur standardmäßig deaktiviert damit die Leute das neue UI testen? Mit dem entsprechenden Registry Key sieht Win 8 doch aus wie 7 hab ich gelesen.

Hast du das irgendwo parat? Ich meine gelesen zu haben das es auch in der Endversion keinen normalen Desktop gibt, sondern nur als App gestartet wird.

Schon wärs trotzdem, wenn du Recht hättest.

Was halt suckt, ist die Spielleistung, da wirklich die meisten Spiele immer noch auf wenige Threads ausgelegt sind. Aber wie gesagt BF3, Dirt 3, Anno etc zeigen, dass es so langsam auch bei Spielen stark Richtung Mulit-Threading geht.

Da ich ein bißchen Shooter spiele, hab ich für mich wenig Hoffnung. Viele neue Engines gibts nicht, die das wirklich unterstützen. Ist eben ein Prob, das manche Engines z.B. Quake, UT über viele Jahre genutzt werden.

[cuthbert]

So und schau dir mal C2D@3,6GHz vs C2Q@2,83 GHz, mekst du was? Trotz 800 MHz weniger 30% mehr Leistung. Und dass auch mehr als vier Kerne was bringen, siehst du z.B. am 980 BE vs 1100T oder 2500K vs 2600K, welcher zwar auch nur 4 Kerne, aber 8 Threads hat.

Les nochmal meinen Post, kein Widerspruch ;)

Hm, also meine Zitate sind zwar iwie durcheinander gekommen (ka, wie da ein falscher Name rein rutschen konnte) und da alle meine Posts anscheinend erst durch nen Mod kontrolliert werden müssen, hatte ich auch keinen Bock mehr auf Korrektur (dauert dann ja wieder ne Stunde). Aber nach nochmaliger Überprüfung finde ich in deinem Post tatsächlich immer noch folgenden Satz:

Deshalb wird BF3 mit zwei Kernen auch sehr träge (Context Switching) und profitiert auch von mehr Kernen nicht.

Es lag also nicht nur am chronischen Schlafentzug und übermäßigem Koffein/Nikotin-Konsum, dass ich meinte, ein Benchmark bzgl. der Kernskalierung in BF wäre erforderlich.

Also ich weiß ja nicht, wie du "profitieren" definierst. Aber ich empfinde beinahe skalaren Leistungszuwachs bei steigender Anzahl an Kernen schon als vorteilhaft/profitabel. Oder bin ich zu blöd, deine Aussage zu verstehen? Platt ausgedrückt 2 Kerne =60 FPS, 4 Kerne= 80 FPS, 6 Kerne= 120 FPS, 8 Kerne = 130 FPS- Alles Modelle mit unterschiedlichen Taktraten und unterschiedlicher IPC, daher nicht perfekt vergleichbar (skalar). Aber dennoch, ein Leistungsgewinn durch Anzahl an Kernen ist doch irgendwie schon zu erkennen oder nicht?

Also wo ist da bitte kein Widerspruch in deiner Aussage, dass das Spiel nicht von mehr als 2 Kernen profitiert, wo es doch bei mehr als 2 Kernen auch deutlich mehr FPS schafft? Läuft das Spiel etwa schlechter, trotz mehr FPS? Das wäre mir neu (aber lasse mich gern eines besseren belehren).

[AndyydnA]

... und da alle meine Posts anscheinend erst durch nen Mod kontrolliert werden müssen, hatte ich auch keinen Bock mehr auf Korrektur (dauert dann ja wieder ne Stunde).

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