Wahlen 2009

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PdW
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Re: Wahlen 2009

Ungelesener Beitrag von PdW » 03.09.2009, 09:14

musashi hat geschrieben:Trotzdem gibt es in Deutschland so gut wie keine Armut.
Was allerdings eine Definitionsfrage ist. Allgemein heißt es AFAIK, dass Armut beginnt, wo das Durchschnittseinkommen gerade einmal zu 60% erreicht wird.
Aber in der Sache ist es IMO genauso wie du sagst, denn auch mit Hartz IV geht es den meisten noch sehr gut - zumindest im internationalen Vergleich.
... Signatur ist momentan im Wartungsmodus.

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KoreaEnte
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Re: Wahlen 2009

Ungelesener Beitrag von KoreaEnte » 03.09.2009, 09:20

Epfi hat geschrieben:Mit "reich" meinte ich eher die 5% der Weltbevölkerung, die 50% des Geldes auf sich konzentrieren. Oder Unternehmen, wie Siemens, die historische Milliardengewinne einfahren und trotzdem tausende Menschen entlassen. Dass die Leute, die sie da entlassen genau die Leute sind, die ihnen auf der anderen Seite das Geld in die Kassen spülen merken die irgendwie nicht.
Sagen wir einfach mal du wärst der alleinige Besitzer von Siemens und machst 1 Mrd. Gewinn und bei dir in der Firma sind 1000 Menschen die völlig überflüssig sind, weil du den Geschäftsbereich wo sie gearbeitet haben aufgegeben hast oder ähnliches. Würdest du sie fürs einfach nur rumsitzen oder eine zwanghaft geschaffene sinnlose Aufgabe weiterbezahlen?
Man entlässt Arbeiter doch nicht weil man gerade Lust hat Leute zu entlassen, sondern weil sie nicht mehr gebraucht werden, ob man in dem Jahr 1 Mrd. Gewinn oder Verlust gemacht hat, spielt dabei keine Rolle.


Was wäre denn deine Lösung? Jeder der mehr als 10 Millionen an Vermögen besitzt, muss davon jedes Jahr 10% an den Staat abgeben und das nur weil er es besitzt ohne daraus Einkünfte zu erzielen? Oder eine Steuer von 90% auf Kapitalerträge?

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Re: Wahlen 2009

Ungelesener Beitrag von musashi » 03.09.2009, 09:24

Genau das ist der Punkt - der Staat füttert letztlich jeden durch, keiner muss hungern. Mit 60% des Durchschnittseinkommens kann man ausreichend gut leben. Sicher nicht übermäßig, dennoch hat es in meinen Augen mit Armut nichts zu tun.

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Re: Wahlen 2009

Ungelesener Beitrag von vogelmann » 03.09.2009, 10:14

Amen! Genau so ist das...

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Re: Wahlen 2009

Ungelesener Beitrag von RadeOn » 03.09.2009, 11:04

Subventionen für die Tafeln!

Wie war das, ein Hartz 4 Empfänger hat ein Anrecht auf einen Fernseher, damit die Empfängerin oder der Empfänger vermehrt "schau-dich-schlau" sehen kann?

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Re: Wahlen 2009

Ungelesener Beitrag von BanDit » 03.09.2009, 13:36

hehe, guter Hinweis.

Denn man zählt ja letztlich doch auch auf den Hartz-IV-Empfänger, brav konsumieren, die Werbung wirds schon richten.
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Re: Wahlen 2009

Ungelesener Beitrag von H3LL S3RV4NT » 03.09.2009, 14:13

@Epfi: ein durchschnittlicher ALG2-Empfänger muss sich im Regelfall für ein angepasstes Leben nicht verschulden. Wer sehr wenig verdient, bekommt aufstockendes ALG2. Sicherlich mag es Einzelschicksale geben, die durch das Netz fallen, allerdings begründet das mMn kein noch engeres und damit noch teureres Netz.
Falls du mit Verschulden auf die Hypothekenkrise in den Staaten anspielst, ich sach mal selbst Schuld. Ein Geringverdiener muss nu wahrlich kein Eigenheim haben.
Siemens - gemeldete Gewinne sind Werte, die das Vorjahr betreffen. Freistellungen von Arbeitnehmer (ich weiss, dass du diesen Euphemismus lieben wirst:D) sparen jedoch Kosten in der Zukunft. Ob also Kündigungen bspw. in 2009 moralisch gerechtfertigt sind, kannst du frühestens 2010 einschätzen, wenn der Jahresabschluss für das betreffende Jahr vorliegt. Übrigens sind Firmen mitnichten altruistische Beschäftigungsvereine, sondern gewinnorientiert. Allerdings sollte hier vom Abstellen auf kurzfristige Shareholdervalue eher auf eine langfristige Stakeholdervalue umgeschwenkt werden.
Die Leute, die es bei den Entlassungen erwischt, können ihren Lebensstandard eine Weile mit Krediten halten, aber das geht auch nicht ewig. - Wer kein Einkommen wie früher hat, muss seinen Lebensstandard halt anpassen. ALG2 ist nicht dafür gedacht, (weiter) im Luxus zu leben.
@PdW: du willst mir doch jetzt erzählen, dass eine Familie mit Kind (>14J), die von ALG2 lebt und von der Arge (je nach Miete) 1750€ ausgezahlt bekommt, in Armut lebt! Das ist deutlich mehr Kohle als bei einer Familie, wo einer richtig hart in Vollzeit malochen geht. Und dann gibts noch diverse Zusatzleistung für Erstausstattungen oder bei defekten Geräten, für Renovierungsmassnahmen, Umzüge etc.. Da bekomme ich dermassen einen Hals.
>kq

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Re: Wahlen 2009

Ungelesener Beitrag von Lustmolch » 03.09.2009, 15:22

Was ihr nicht bedenkt ist wenn einer gerade eine Wohnung/Haus hat und das abbezahlt. Das wars dann mit dem Leben der kommt NIE wieder raus aus dem Sumpf.

Das Arbeitslosengeld 2 (so heist es richtig) auch nur so gerade zum "überleben" reicht ist ja klar aber mehr ist da nicht, um wirklich aus dem Sumpf wieder rauszukommen braucht man sehr viel Glück.

Sorry leute aber ihr habt da echt keinen Plan was das angeht, kommt selber mal in sowas rein DANN habt ihr hier das Recht darüber zu reden als wäre das nicht so schlimm...

@H3LL S3RV4NT: Was du Schreibst ist Bullshit, schon,al genau geschaut WAS du bei einer Erstausstattungen bekommst?
defekten Geräten: sowas gibt es auch nicht, wenn sie inerhalb "Kurzer Zeit" den Geist aufgibt bekommste halt keine. Das ist immer alles auslegungsache vom Amt.
du hast so richtiges Stammtischniveau..."Super"... solche Leute braucht unser land dann machen wir hier bald wieder Arbeitslager auf und du bist dann der Wärter!!!
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Re: Wahlen 2009

Ungelesener Beitrag von BanDit » 03.09.2009, 15:51

Sogar wenn ALG und Hartz IV ausreichend wären, was man durchaus diskutieren kann, kann es jedoch nicht sein, dass es immer mehr von denen gibt die darauf angewiesen sind. Ich hoffe niemand denkt, dass die das freiwillig machen?!

Zum Beispiel Siemens:

Die Entlassung von Arbeitnehmern ist nicht immer dadurch begründet, dass Sie keine sinnvolle Arbeit machen, sondern mittlerweile sehr häufig dass Sie nicht GENUG Profit abgeben..... Nochmal..... Die Leute erwirtschaften Gewinn! Jedoch nicht genug! Gewinnmaximierung hin oder her. Dieser Ansatz ist völligst krank! Und wieso ist das so? Hell hat hier schon recht: kurzfristige Gewinnbestrebung dank des Schareholder-Value Prinzips! Hier muss meines Erachtens GANZ klar eine Beteiligung der Mitarbeiter erfolgen, denn SIE sind es, die letzlich die Gewinne miterwirtschaftet haben. "Nur" das Geld der Investoren alleine vermehrt sich nicht.

Es gibt Fälle in der Wirtschaft, wo Konzerne sich von Töchtern trennen bzw. Mitarbeiter entlassen, weil Sie NUR 8% erwirtschaften. Passt natürlich nicht zum Unternehmensziel von zweistelligem Gewinn!

Es müssen Anreize geschaffen werden die auf GEMEINSAMEN gesellschaftlichen Nutzen ausgerichtet sind, nicht nur auf einen Invester-Nutzen. Anreize die sich dann LANGFRISTIG auch fürs Unternehmen lohnen.
Zuletzt geändert von BanDit am 03.09.2009, 15:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wahlen 2009

Ungelesener Beitrag von H3LL S3RV4NT » 03.09.2009, 15:54

Bei ALG2-Bezug wird auch beim Eigenheim Geld für Tilgung/Zinsen gezahlt. Und wenn man es sich trotzdem nicht leisten kann und auch in absehbarer Zeit keine Verbesserung der Lage ersichtlich ist, dann muss die Immobilie halt, ggf. in Verbindung mit einer Privatinsolvenz.
aber mehr ist da nicht - mehr soll da auch nicht sein, wer mehr will, muss arbeiten gehen. Man muss bedenken, dass Arbeitnehmer das Geld aufbringen, was andere fürs Nichtstun bekommen.
Erstausstattung gibt wohl ~1k€ vom Amt, in Geld- oder Sachleistung. Zuwenig?
Arbeitslager? Das sicherlich nicht (zumindest nicht für ALG2-Bezieher, für Knackis wäre das aber eine echte Option), aber auf die Unwilligen muss mehr Druck ausgeübt werden. Immerhin beanspruchen die ohne Gegenleistung Geld von denen, die arbeiten gehen. Mir geht es nicht um die wirklich Bedürftigen oder von Schicksalschlägen gebeutelten, eine alleinerziehende Mutti mit behindertem Kind muss keine 50 Stundenwochen absolvieren. Aber wer nix machen will, soll auch nix bekommen.
@Bandit: Beteiligung der Mitarbeiter? Die Mitarbeiter sollen also auf Teile ihres Lohns zugunsten von Aktien o.ä. verzichten und im schlimmsten Fall einen Totalverlust erleiden (siehe hierzu Bankmitarbeiter in den Staaten, wo dank der Bankenkrise die Altersvorsorge verpufft ist).
Zu wenig Gewinn? Wenn eine risikolose Anlage in Staatspapiere bspw. 4% bringt, warum sollte man dann für ein hohes Wagnis sich nur mit 8% zufrieden geben, wenn bei Misserfolgt auch ein Totalverlust drohen kann?
>kq

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Re: Wahlen 2009

Ungelesener Beitrag von RadeOn » 03.09.2009, 16:15

BanDit hat geschrieben:hehe, guter Hinweis.

Denn man zählt ja letztlich doch auch auf den Hartz-IV-Empfänger, brav konsumieren, die Werbung wirds schon richten.
Eigentlich wollte ich mal wieder auf die Volksverdummung hinaus, aber soweit denken die wenigsten... Anstelle, dass die Hartz 4 Empfängerin und der Empfänger einen Fernseher gesponsort bekommen, sollte man denen lieber einen Bibliotheksausweis in die Hand drücken oder nochmal zur Schule schicken, um an der Allgemeinbildung zu feilen. Aus eigenem Antrieb werden die das nie tun, da Sie wohl meist gar nicht auf die Idee kommen könnten, dass ihr Wissen ihr Kapital sein könnte (was Ihnen nicht einmal weggenommen werden kann).
Und gerne verweise ich nochmal auf bestimmte Studentenkollektive, die mit <600 Euro / Monat auskommen (Miete includiert) und dabei noch sehr zufrieden sind.

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Re: Wahlen 2009

Ungelesener Beitrag von BanDit » 03.09.2009, 16:50

@RadeOn: kam auch so an bei mir. damit wären wir aber beim thema bildung. noch son streitpunkt.

es geht nicht um einzelne gruppen im ganzen system, jeder kann natürlich einen beitrag leisten damit es uns allen gut geht. aber die chancengleichheit ist unglaublich aus den fugen geraten. aber auch wer leistung bringt, ist es für ihn leider kein garant für eine gesicherte existenz! jemand der für 5 € die stunde trotzdem serh gute leistung bringt, kommt damit leider nicht weit, da letztlich einfach unterbezahlt.

@hell: deine frage letzte frage hab ich nicht verstanden. was hat das mit den gesicherten 8% gewinn zu tun die ein teilbereich eines unternehmens abwirft??
Zuletzt geändert von BanDit am 03.09.2009, 16:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wahlen 2009

Ungelesener Beitrag von H3LL S3RV4NT » 03.09.2009, 17:20

Der Unternehmer hat die Wahl, entweder sein Geld sicher zu 4% anzulegen oder das Geld in ein Unternehmen oder einen Teilbereich davon zu stecken, wo er evtl. 8% bekommt, evtl. aber eben auch -100%. Er muss also die Wahrscheinlichkeit dafür bewerten und entscheiden, ob wirklich x * 1,08 + (1 - x) * 0 > 1,04 gilt (x ist die Wahrscheinlichkeit, dass die 8% realisiert werden, 1-x der Totalverlust; sehr stark auf 2 Szenarien und lineare Nutzenfunktion vereinfacht). Und damit gibt es eben Fälle, wo 8% eben doch zu wenig sind.
Die Entscheidungen sind etwas vielschichtiger und umfangreicher als die Wahl bei einem Privatmenschen, ob er in Tagesgeld oder Bundesschatzbriefe anlegt...
Biblioausweis statt TV - und dann wird an der Theke gemeckert, dass keine Bild im Lesesaal ausliegt...
>kq
Zuletzt geändert von H3LL S3RV4NT am 03.09.2009, 17:21, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wahlen 2009

Ungelesener Beitrag von RadeOn » 03.09.2009, 18:40

H3LL S3RV4NT hat geschrieben: Biblioausweis statt TV - und dann wird an der Theke gemeckert, dass keine Bild im Lesesaal ausliegt...
>kq
Das glaube ich auch... allerdings denke ich, dass jeder für irgendwas interesse hat und das man dieses interesse vertiefen kann. Nur liegt es an einem selber, ob man seine Interessen verfolgen möchte; jeder ist seines eigenen Glückes Schmied, das gilt wirklich für jeden - weswegen mir Worte wie Chancengleichheit eher sauer aufstoßen: Kinder sind bis zu einem gewissen Grad definitiv zu beeinflussen (DDR ahoi), Lehrer könn(t)en Interessen wecken (es gibt bessere und schlechtere Lehrer), aber wenn die Eltern (oder ein Teil der Eletern) einen viel zu sehr beschränkten Horizont haben und ihre Kinder einfach durch sich selbst und / oder ihre Umgebung (Medienkonsum...) behindern, dann kann man das nicht ändern. Zu glauben man erreicht Chancengleichheit indem man nur an der Stellschraube der Schule ansetzt, irrt meiner Meinung nach. Bestimmte Eltern müssten erzogen werden oder (halt!) ihr Interesse geweckt werden, dass sie ihre Kinder besser (also wie) erziehen (oder überhaupt) und mit gewissen softskills ausstatten. Dann gibts aber wieder ein Aufschrei: Kinder sollen Kinder sein, inwieweit darf der Staat sich in die Erziehung einmischen (DDR a...).

edit: um noch ein bissl zu provozieren die auch in Richtung Chancengleichheit zielt: man sollte lieber Akademikerinnen darin unterstützen Kinder zu bekommen und es weniger an sozialschwachen zu verschwenden (btr. Kindergeld z.B.), da die Chance höher ist, dass Kinder ersterer mehr erreichen und aller Wahrscheinlichkeit mehr Gelder in die Kassen des Staates spülen. *hups* wenn das mal nicht gegen die Verfassung verstößen würde (in Singapur haben Ende der 90er Akademikerinnen, und nur sie, 15.000 Singapur-$ bekommen pro Kind)
Zuletzt geändert von RadeOn am 03.09.2009, 18:53, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wahlen 2009

Ungelesener Beitrag von H3LL S3RV4NT » 03.09.2009, 18:51

Bevor die Schule was ändern kann, haben die Eltern 7 Jahre Zeit alles zu versauen. Jahre, in denen man Kinder fördern könnte, wenn die Eltern dazu bereit und in der Lage wären. Aber viele Eltern haben sich aufgegeben und leben ihre Passivität den Kindern vor.
>kq

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Re: Wahlen 2009

Ungelesener Beitrag von RadeOn » 03.09.2009, 18:54

Genau, deswegen s. Edit

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Re: Wahlen 2009

Ungelesener Beitrag von H3LL S3RV4NT » 03.09.2009, 19:08

Wie schon mal einer von der FDP (iirc) gesagt hat, es bekommen die falschen die Kinder.
>kq

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Re: Wahlen 2009

Ungelesener Beitrag von PatkIllA » 03.09.2009, 19:19

H3LL S3RV4NT hat geschrieben:Wie schon mal einer von der FDP (iirc) gesagt hat, es bekommen die falschen die Kinder.
>kq
Das darf man doch nicht laut sagen.

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Re: Wahlen 2009

Ungelesener Beitrag von Epfi » 03.09.2009, 19:42

@Hell: Es gibt nicht für jeden Menschen hier Arbeit und es wird auch nie wieder für alle Menschen Arbeit geben. Es soll tatsächlich doch wirklich in echt Menschen geben, die wollen arbeiten, können aber nicht, weil es keine Stelle für sie gibt.

Das ganze mal anders aufgezogen: Unser Wirtschaftssystem basiert auf der Voraussetzung, dass das Geld immer im Kreis herumgereicht wird. Unternehmen produzieren etwas, die Konsumenten kaufen es. Das Geld geht vom Konsumenten zum Unternehmen. Das Geld, das der Konsument ausgibt bekommt er aber wiederum von den Unternehmen, denen er es zuvor für Waren und Dienstleistungen gegeben hat.
Der Trend geht zweifelsohne zur Automatisierung - weil es billiger ist, weil Maschinen in vielen Dingen besser sind (z.B. Schweißen) und weil Maschinen auch Dinge tun, die Menschen nicht so gerne tun. Zum Beispiel Mülltonnen vom Straßenrand bis zum Müllauto rollen und ausleeren. Dadurch werden immer mehr Menschen arbeitslos und fallen aus dem Geldkreislauf heraus. Sie bekommen kein Geld von den Unternehmen und entsprechend bekommen die Unternehmen auch kein Geld mehr von ihnen. Logisch, wo nichts ist, kann auch nichts ausgegeben werden.
Über kurz oder lang geht die Wirtschaft zu Grunde, weil es dank Automatisierung immer weniger Arbeit gibt und immer mehr Menschen von dem leben müssen, was ihnen die "Reichen" in Form von Sozialabgaben abgeben. Je weniger Menschen Arbeit finden, desto größer sind die staatlichen Ausgaben und desto größer sind die Abgaben, die die "Reichen" zahlen müssen.
Wenn nun die "Reichen" sagen, dass sie nicht so viele Abgaben zahlen wollen oder sich einfach darum drücken kann das nur schiefgehen. Dann ist der Geldkreislauf, von dem jeder profitieren soll nämlich kaputt. Der steht. Das Geld lagert bei denen, die viel davon haben, aber nichts davon abgeben wollen und die, die nichts davon haben, kaufen nichts mehr ein - Wirtschaftskollaps.

Wie man auf die Idee kommt, diese Entwicklung bewusst gut zu heißen und zu unterstützen, erschließt sich mir nicht. Wahrscheinlich muss man dazu 4 Jahre Training durchgemacht haben, dass man nur noch bis zum Quartalsende denkt und nicht eine Sekunde weiter.
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Re: Wahlen 2009

Ungelesener Beitrag von H3LL S3RV4NT » 03.09.2009, 20:37

Es gibt nicht für jeden Menschen hier Arbeit und es wird auch nie wieder für alle Menschen Arbeit geben. - Muss es auch nicht.
Es soll tatsächlich doch wirklich in echt Menschen geben, die wollen arbeiten, können aber nicht, weil es keine Stelle für sie gibt. - Ein grosser Teil bemüht sich aber gar nicht erst oder stellt zu hohe Anforderungen. Wir haben mehrere Mandanten, die von "dort unten" kommen und hart malochen, um von dort zu entkommen. Aber der Grossteil macht das eben nicht. Geh doch einfach mal in einen sozialen Brennpunkt einer Grossstadt deiner Wahl und schau dir die Leute da an. Sind die alle gerade auf Arbeitssuche oder sich am weiterbilden?
Im primären und sekundären Sektor sind in D nur 28% der Arbeitnehmer beschäftigt, der Rest ist im tertiären Sektor, der nicht von Robotern ersetzt werden kann.
Aber was schlägst du vor? Technischen Fortschritt verbieten? Keine Kündigungen mehr?
>kq

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Re: Wahlen 2009

Ungelesener Beitrag von RadeOn » 03.09.2009, 22:58

Epfi hat geschrieben:weil es dank Automatisierung immer weniger Arbeit gibt und immer mehr Menschen von dem leben müssen, was ihnen die "Reichen" in Form von Sozialabgaben abgeben. Je weniger Menschen Arbeit finden, desto größer sind die staatlichen Ausgaben und desto größer sind die Abgaben, die die "Reichen" zahlen müssen.
Krabben werden nach wie vor per Manus gepuhlt, die Kakaofrucht wird genauso manuell bis zur Ankunft in industrieländern zur Weiterverarbeitung verarbeitet, Buchinhalte müssen nach wie vor von Menschen geschrieben werden.
Wenn Menschen bestimmte Qualitäten nicht aufweisen, dann werden sie niemals gewisse Dinge tun können in denen Arbeit zur Verfügung stünde... an wem liegt das nun?

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Re: Wahlen 2009

Ungelesener Beitrag von BanDit » 03.09.2009, 23:45

RadeOn hat geschrieben:
Epfi hat geschrieben:weil es dank Automatisierung immer weniger Arbeit gibt und immer mehr Menschen von dem leben müssen, was ihnen die "Reichen" in Form von Sozialabgaben abgeben. Je weniger Menschen Arbeit finden, desto größer sind die staatlichen Ausgaben und desto größer sind die Abgaben, die die "Reichen" zahlen müssen.
Krabben werden nach wie vor per Manus gepuhlt, die Kakaofrucht wird genauso manuell bis zur Ankunft in industrieländern zur Weiterverarbeitung verarbeitet, Buchinhalte müssen nach wie vor von Menschen geschrieben werden.
Wenn Menschen bestimmte Qualitäten nicht aufweisen, dann werden sie niemals gewisse Dinge tun können in denen Arbeit zur Verfügung stünde... an wem liegt das nun?
Und was ist wenn die Menschen die Qualitäten haben, nicht aber genug für Ihre Arbeit bekommen? D.h. TROTZ Einsatz und Motivation nicht genug zum leben haben.


Jetzt mal ganz ehrlich.....Beispiel Wirtschaftsaufschwung von vor 2-4 Jahren...... wisst Ihr eigentlich wer davon profitiert hat? Die obersten 10% der Gesellschaft. Für die restlichen 90% (inkl, mittelständler, normaler Arbeitnehmer, Arbeitslosw usw.) GAB ES NICHTS im Schnitt. Jetzt wollt Ihr doch nicht wirklich behaupten, dass die oberen 10% die einzigen Tüchtigen in unsererr Gesellschaft sind? Seltsamerweise sind diese auch schon vorher reich gewesen. Jetzt sind Sie noch reicher geworden... Haben Sie mehr gearbeitet? Haben Sie sich besonders angestrengt? Sind das die einzigen Intelligenten in unserer Gesellschaft? Was ist daran tüchtig sein Geld zu investieren? Hat es jemand verdient aufgrund von Spekulationen und Bereitstellung seines Geldes sein Geld als Beispiel zu verdoppeln? Wieso schafft das niemand der unteren 90% obwohl er rackert, arbeitet und sich aufreisst? Wieso wird der Kleine nicht am Aufschwung beteiligt? Wieso nur die die ihr Geld arbeiten lassen? Hat der Kleine es nicht auch verdient? Denn er isses ja, der das Wachstum produziert und dadurch erst die Gewinne der oberen ermöglicht !!!

Schaut euch doch einfach mal bitte die Statistiken des Bundesamt für Statistik zu diesem Thema an. Hier wird unter anderem darauf verwiesen: http://www.dgb.de/themen/themen_a_z/abi ... t_2008.pdf

Wenn ich schon die Werbung der FDP auf den Strassen sehe "Wir sind der Anwalt der Tüchtigen"....... da bekomm ich das kotzen! Die Tüchtigen sind DIE, die sich 8-10 Stunden täglich im Job verausgaben, eine Familie ernähren, Verantwortung zeigen, Produktiv sind, die Dinge erzeugen die wir alle imalltäglichen Leben benötigen .... und NICHT DIE die Ihr Geld arbeiten lassen!!!!! Ohne Frage, Investitionen und das Bereitstellen von Liquidität ist für die Wirtschaft notwendig. Aber die Art und Weise wie das geschieht geht auf Kosten vieler, zum Vorteil einiger weniger. Ist das Bereitstellen von Kapital MEHR Wert als die tatsächliche Wertschöpfung auf unterster Ebene? Sie sollte m.E. zumindest GLEICH viel wert sein!!!
Und immer wieder das Beispiel von faulen Arbeitslosen.... OMG.... da krieg ich nochmal das kotzen! Klar gibt es immer schwarze Schafe, aber ihr wollte doch nicht wirklich behaupten, dass die Mehrzahl der Arbeitslosen faul sind???

Ich finde es sehr schade, dass Ihr das Problem einfach nicht anerkennen wollt. Man kann ja kann durchaus verschiedene Lösungvorschläge haben. Aber zu bestreiten, dass irgendwas faul ist in unserem System ist schon grob fahrlässig wennn icht sogar vorsätzlich!

Zum Ende noch was lustiges zum aufheitern.... : http://www.youtube.com/watch?v=sOgQbx9R ... L&index=15
Zuletzt geändert von BanDit am 04.09.2009, 00:18, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wahlen 2009

Ungelesener Beitrag von H3LL S3RV4NT » 04.09.2009, 01:26

Naja, wo die DGB einzuordnen ist und wessen Meinung die vertritt, weiss man ja. Von daher darf man deren Bericht nicht gerade als neutral einstufen (von den eklatanten inhaltlichen Fehler mal zu schweigen, die können weder Kapital- von Personengesellschaften unterscheiden, noch kennen deren Besteuerung). Aber deren Bericht verrät, wo der Aufschwung auch angekommen ist: "Gegenüber dem Vorjahr hat sich die Erwerbstätigkeit um 624.000 erhöht. Die sozialversicherungspflichtige Beschäftigung lag im Oktober 2007 nach Schätzungen der BA bei 27,48 Millionen; das ist gegenüber dem Vorjahr ein Zuwachs um 575.000. Insgesamt sind die Zahlen aus Sicht des DGB erfreulich."
Hat es jemand verdient aufgrund von Spekulationen und Bereitstellung seines Geldes sein Geld als Beispiel zu verdoppeln? - Wenn er dafür ein hohes Wagnis eingegangen ist, ja, warum nicht?
Aber die Art und Weise wie das geschieht geht auf Kosten vieler, zum Vorteil einiger weniger. - Was genau meinst du?
Ist das Bereitstellen von Kapital MEHR Wert als die tatsächliche Wertschöpfung auf unterster Ebene? - Der Wert für das Bereitstellen von Geld und der Übernahme des damit zusammenhängenden Risikos (das in der Diskussion hier regelmässig unter den Tisch fällt) ist der Zinssatz. Was genau unter tatsächliche Wertschöpfung auf unterster Ebene verstehst und wie du das mit einem Prozentsatz vergleichen wilst, ist mir zwar irgendwie unklar, aber zumindest in der Steuerberatung gibts einen Faustformel, dass ein Mitarbeiter etwa den dreifachen Umsatz seiner Lohnkosten bringen sollte, also bekommt er quasi ein Drittel seiner Wertschöpfung ab, ausgezahlt meinetwegen nur ein Viertel bis Fünftel.
Faule Arbeitslose - ob nur Mehrzahl (was ich tendenziell glaube) oder nicht, auf jeden Fall sind es zuviele. Nochmal zur Erinnerung: das Geld dafür wird der arbeitenden Bevölkerung weggenommen. Bei oben erwähnter Familie ist doch bei 1200€ ALG2 + 550€ Miete + 154€ Kindergeld überhaupt kein Anreiz dazu da. Für 1900€ netto müssten vermutlich beide Vollzeit arbeiten.
Das System ist wahrlich nicht perfekt, insbesondere das Kranken- und Rentenversicherungssystem muss dringend und umfassend reformiert werden. Aber gerade sowas wie Vermögenssteuern oder eine härtere Besteuerung auf Unternehmensebene oder bei Kapitaleinkünfte ist bei der aktuellen Wirtschaftslage absolut irrational und würde massiven Schaden anrichten. Was würdest du denn konkret ändern, um welche Fehlentwicklungen und Probleme zu beseitigen?
>kq

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Re: Wahlen 2009

Ungelesener Beitrag von BanDit » 04.09.2009, 02:44

Die Zahlen auf die sich der DGB beruft, sind nicht von Ihr, sondern vom Bund. Die Zahlen findest du also auch auf deren Seiten.

"Hat es jemand verdient aufgrund von Spekulationen und Bereitstellung seines Geldes sein Geld als Beispiel zu verdoppeln? -> Wenn er dafür ein hohes Wagnis eingegangen ist, ja, warum nicht?" ---> Nein! Denn das ist wie wir wissen in der heutigen Zeit eine der Ursachen für die Krise. Verdoppeln heisst: Das Geld muss irgendwo her kommen. Sei es erwirtschaftet oder nur gedruckt, oder eben: als Verulust für viele andere ! Willst du tatsächlich diese Kasino auch noch unterstützen? Obowhl sich mittlerweile fast alle dagegen aussprechen!

"Aber die Art und Weise wie das geschieht geht auf Kosten vieler, zum Vorteil einiger weniger. - Was genau meinst du?" -> hab ich bereits weiter oben erläutert. Die alleinige Tatsache, ein Investment zu tätigen (was ohne Diskussion wichtig für die Wirtschaft ist) ist NICHT mehr Wert, als die tatsächliche Wertschöpfung aus dem Investment. Diese Werschöpfung (Erzielung eines Geldgewinns) wird nicht nur vom Kapital erbraucht, sondern auch von Arbeit !

Das Risiko des Investements was du ansprichst ist natürlich vorhanden und will ich nicht bestreiten. Dafür soll er auch entlohnt werden. Nicht aber fürs Zocken und Spekulieren. Investments in die Realwirtschaft sollten gefördert werden. Denn wir wie alle wissen trägt sich das System nicht von alleine. Wachstum aufgrund von reiner Spekulation und Reinvestition in die Finanzbranche die ebenfalls wieder spekuliert ist doch gerade der Grund wieso sich die Finanzindustrie mittlerweile verselbständigt und aufgebläht hat! Investition in lange und nachhaltige Projekte fördern (auf welchem Wege auch immer). Investition als solches muss einfach wieder näher AUCH an die gesellschaftlichen Interessen ausgerichtet werden, nicht nur des einzelnen. Es ist eben ein Miteinander, ohne Arbeit kann das Kapital nicht "arbeiten", ohne Kapital kann die Arbeit kein weiteres Kapital schaffen. Und hier ist in meinen Augen ein ganz klares Ungleichgewicht zu gunsten des Kapital. Da das System sich in seinem Rahmen dafür eine Lösung sucht, versucht das Kapital mittlerweile sich selbst zu vermehren (Loslösung von der Realwirtschaft, immer wiederkehrende Spekulationsblasen, Geldblase/Aufblähen der Geldmenge und damit Inflation usw). Was hier fehlt sind einfach Anreize wieder ein Gleichgewicht herzustellen und dieses ist essentiel!

Übrigens: ich bin der Meinung, dass die jetzt sogenannten Bad-Banks genau diese überschüssige Luft in der Geldblase auffangen soll, nichts anderes ist das ganze. Papiere mit Wert die eigentlich nie einen Wert hatte, da keine Wertschöpfung stattgefunden hat.

Irgendwann spielen wir alle Poker, schieben uns die Scheine hin und her und wundern uns dass uns niemand was zu essen macht. Und das obwohl wir doch alle Geld haben!
Zuletzt geändert von BanDit am 04.09.2009, 02:52, insgesamt 2-mal geändert.
Oh man, ich hab STeVie die Sig geklaut!

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Re: Wahlen 2009

Ungelesener Beitrag von Epfi » 04.09.2009, 07:54

H3LL S3RV4NT hat geschrieben:Geh doch einfach mal in einen sozialen Brennpunkt einer Grossstadt deiner Wahl und schau dir die Leute da an.
Ich kann nur mutmaßen, dass man nach zwei, drei Jahren auch einfach mal keine Lust mehr darauf hat, jeden Tag 5 ablehnende Bewerbungsschreiben zu lesen.
Im primären und sekundären Sektor sind in D nur 28% der Arbeitnehmer beschäftigt, der Rest ist im tertiären Sektor, der nicht von Robotern ersetzt werden kann.
Ja, und der Trend wird so weitergehen. Demnächst werden bei uns tausende Schweinezüchter aufhören, weil die EU idiotische Vorschriften macht, die ein Kleinbetrieb nicht halten kann. Am Ende werden Lufthansa, Bayer und BMW die einzigen Landwirtschaftlichen Betriebe sein, die es in Deutschland gibt. Mit riesigen Flächen (im Osten kennt man das ja schon) und Automatisierung bis zum Umfallen.
Der Punkt dürfte sein, dass dann zwar nur noch 15% im I und II tätig sind, aber die finden keine Stelle im III - so viele Frisöre, Steuerberater und Forscher brauchen wir nun auch wieder nicht. Es wird übrigens auch der III automatisiert -- siehe Beispiel Müllabfuhr. Früher waren die zu viert auf einem Fahrzeug - heute fährt einer alleine. Durch Maschinen fällt dort auch vieles leichter und kann schneller, besser, effizienter gemacht werden. Das ist ja grundsätzlich auch nicht schlecht, sondern begrüßenswert.
Aber es will mir nicht in den Kopf, wieso der dadurch gewonnene Luxus und Lebensqualität sich nur in den Büchern der Industrie wiederfinden sollten. Es wird immer so getan, als wäre der Mensch nutzlos, wenn er keine Arbeit hat. Und je weiter wir uns auf den Punkt zubewegen, an dem die menschliche Arbeit so weit ersetzt wurde, wie es geht, muss diese Auffassung zunehmen grundlegend revidiert werden.
Aber was schlägst du vor? Technischen Fortschritt verbieten? Keine Kündigungen mehr?
Nein, beides lässt sich nicht verhindern. Mein Vorschlag wäre zunächst mal Rohstoffe und Umweltverbrauch zu besteuern. Das so gewonnene Geld kann unters Volk verteilt werden, die es dann wieder den Industriebetrieben geben, die dafür wieder Rohstoffe kaufen. Ein komplettes Programm zu erfinden liegt aber außerhalb meiner Kompetenz und entsprechend müssen das Menschen machen, die auf dem Gebiet etwas mehr Einsicht haben.
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