News | "Der Hobbit" experimentiert mit 48fps

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News | "Der Hobbit" experimentiert mit 48fps

Ungelesener Beitrag von Newsbot » 10.08.2012, 17:05

Peter Jacksons (Herr der Ringe) heiß ersehnte Verfilmung des Buches "Der Hobbit" soll als Trilogie in die Kinos kommen und in 3D anlaufen. Der erste Film der Reihe, "Der Hobbit: Eine unerwartete Reise", startet noch 2012. Ein besonderer Clou ist, dass die Filme eine technische Premiere darstellen: Erstmals kommt ein großer Blockbuster nicht mit den üblichen 24 Bildern pro Sekunde, sondern mit 48 fps ins Kino. Von der höheren Bildrate soll laut Jackson besonders das 3D-Erlebnis profitieren. Doch wie es scheint, werden nur wenige US-Kinos den Film mit 48 fps zeigen.


http://www.hartware.net/news_55587.html

totosati

Re: News |

Ungelesener Beitrag von totosati » 10.08.2012, 17:38

Mich wundert zwar sowas hier zu lesen, aber viel erstaunlicher finde ich diesen Rückschlag. Die für 48p nötigen Kameras gibt es schon seit einigen Jahren, bspw. von der Firma RED. Die Projektoren von NEC sind auch schon seit mindestens 2 Jahren dazu in der Lage. Also wo zum Teufel sollen da Probleme auftauchen? Die Technik ist fast so alt wie Polfilter-3D, sollte aber von der Umsetzung deutlich einfacher zu handlen sein. Einzig die Drehgeschwindigkeit der Polfilterscheibe könnte da limitieren und zu Problemen führen.

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Re: News |

Ungelesener Beitrag von ByteVRS » 10.08.2012, 17:58

Hallo, wie kann ich mir denn da den Film mit 48 fps vorstellen?? Bei PC games ist mir das schon klar aber bei Kinofilmen?? Merkt man das deutlich??

Mfg

Ein Gast

Re: News |

Ungelesener Beitrag von Ein Gast » 10.08.2012, 18:50

Bestimmt nicht. Aber es ist werbewirksam.

Gast

Re: News |

Ungelesener Beitrag von Gast » 10.08.2012, 18:55

ByteVRS hat geschrieben:Hallo, wie kann ich mir denn da den Film mit 48 fps vorstellen?? Bei PC games ist mir das schon klar aber bei Kinofilmen?? Merkt man das deutlich??

Mfg
Das hab ich mich auch schon gefragt, eigentlich kann ja das menschliche Auge sowieso nur etwa 30 fps sehen und darum kann ich mir keinen großen Vorteil dabei vorstellen.

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Re: News |

Ungelesener Beitrag von PatkIllA » 10.08.2012, 19:01

Dein Auge sieht keine fps.

Müsste man für die 24 fps Fassung, dann das Postprocessing nicht noch mal machen? Einfach weglassen wird doch nicht funktionieren.

Tika

Re: News |

Ungelesener Beitrag von Tika » 10.08.2012, 19:04

Ist doch "Geldmacherei". Dann können sie zwei Jahre später noch mal eine 48fps-Version in die Kinos bringen, oder zumindest eine spezial Edition auf BluRay nach der "normalen" herausbringen.

Gast

Re: News |

Ungelesener Beitrag von Gast » 10.08.2012, 19:10

bei 48fps werden kamera schwenks (vorallem schnelle) mehr "smooth"...es ruckelt halt einfach weniger....

totosati

Re: News |

Ungelesener Beitrag von totosati » 10.08.2012, 19:14

Es sind eigentlich nicht 48 fps, sondern 24p*2=23,976fps*2=47,952fps=48p, aber das ist haarspalterei. Im Endeffekt kann man sich das mit einem flüssigeren Bild vorstellen. Vor allem bei 3D, aber auch schnellen Bewegungen in 2D schliert das Bild doch stark nach, oder aber es ruckelt sogar. Mit doppelt so viel Bildern pro Sekunde sind schnelle Bewegungen sowohl in 2D als auch 3D flüssiger und schärfer. Ein geschultes Auge dankt.
Eine 24p Version aus der 48p Version erstellen sollte eigentlich problemlos durch weglassen genau jeden zweiten Bildes erreicht werden können, ohne das etwas anfängt zu Ruckeln (24p Ruckeln), aber das ist nur eine Mutmaßung.

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Re: News |

Ungelesener Beitrag von Dude » 10.08.2012, 19:24

Gast hat geschrieben:Das hab ich mich auch schon gefragt, eigentlich kann ja das menschliche Auge sowieso nur etwa 30 fps sehen und darum kann ich mir keinen großen Vorteil dabei vorstellen.
Was für ein Blödsinn! Wo hast du denn das aufgeschnappt? Menschliche Augen haben keine "framerate", es gibt nur Unterschiede beim so genannten "flicker fusion threshold" ab welchem ein flackerndes Bild für das menschliche Auge nicht mehr als flackernd wahrgenommen wird, und auch da gibt es nicht nur Unterschiede zwischen den Stäbchen und Zapfen der Netzhaut sowie verschiedenen Stellen auf der Netzhaut, sondern auch Unterschiede von Mensch zu Mensch. Man geht davon aus dass der Durchschnittsmensch ab ca. 60-75Hz kein flackern mehr erkennen kann, aber auch da gibt es viele die noch weit darüber hinaus differenzieren können.

Weil 24Hz quasi für jeden als Flackern wahrgenommen wird, werden aktuelle Filme in allen Kinos in 48Hz wiedergegeben, indem jeder Frame doppelt gezeigt wird. Der Unterschied zwischen 24p und 48p ist nun, dass bei jedem Flackern ein eigener Frame gezeigt werden kann.
Das sorgt u.a. für viel natürlichere Bilder aufgrund extrem reduzierter Bewegungsunschärfe. Ich persönlich bin kein Fan dieses Looks, und ich finde dass Filme ruhig weiterhin bei 24p bleiben sollten.

Was man also sehen wird, ist viel weniger Bewegungsunschärfe, und viel natürlichere, gleitende Bewegungen. Der Unterschied zwischen 24p und 48p ist extrem stark wahrnehmbar, und wird sicher für jede Menge Diskussion sorgen. Ich könnte mir sogar vorstellen dass darüber mehr gestritten werden wird als über 3D.
Eine 24p Version aus der 48p Version erstellen sollte eigentlich problemlos durch weglassen genau jeden zweiten Bildes erreicht werden können, ohne das etwas anfängt zu Ruckeln (24p Ruckeln), aber das ist nur eine Mutmaßung.
Nein, man wird die Bewegungsunschärfe im Post hinzufügen müssen, da das Bild ansonsten sehr ruckeln würde. Das sollte aber mit vergleichsweise wenig Aufwand möglich sein.
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Re: News |

Ungelesener Beitrag von slrzo » 10.08.2012, 19:48

Dude hat geschrieben:Das sorgt u.a. für viel natürlichere Bilder aufgrund extrem reduzierter Bewegungsunschärfe. Ich persönlich bin kein Fan dieses Looks, und ich finde dass Filme ruhig weiterhin bei 24p bleiben sollten.
Was meinst du mit "Look"? Sowas wie die Zwischenbildberechnung bei Fernsehern?
Aber sollte das mit nativen 48p Signal nicht besser sein, da genau das aufgenommene wiedergegeben wird und keine berechneten Bilder?
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vitalik

Re: News |

Ungelesener Beitrag von vitalik » 10.08.2012, 20:00

slrzo hat geschrieben:
Dude hat geschrieben:Das sorgt u.a. für viel natürlichere Bilder aufgrund extrem reduzierter Bewegungsunschärfe. Ich persönlich bin kein Fan dieses Looks, und ich finde dass Filme ruhig weiterhin bei 24p bleiben sollten.
Was meinst du mit "Look"? Sowas wie die Zwischenbildberechnung bei Fernsehern?
Aber sollte das mit nativen 48p Signal nicht besser sein, da genau das aufgenommene wiedergegeben wird und keine berechneten Bilder?
Ich hab mal gehört, dass es dann wie bei den Home Videos aussieht. Da fast jede Digicam mitlerweile mit 30 Bilder und mehr aufnimmt. Ich denke man muss es sich ankucken und dann seiht man ob es was bringt. Ich persönlich sehe der Technik positiver entgegen gegnüber der 3D Technik.

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Re: News |

Ungelesener Beitrag von Dude » 10.08.2012, 20:10

@slrzo: Der Look ist völlig anders als der von 24p Filmen, und auch noch anders als der von Filmen die vom Fernseher auf höhere Bildwiederholraten hochgerechnet worden sind. Aber dieser typische "Soap"-Look den man bei sowas sieht kommt schon relativ nah an das heran. Es ist schwer zu beschreiben, die saubereren, glatteren Bewegungsabläufe und die geringere Bewegungsunschärfe sind natürlich objektiv ein Vorteil, und sehen objektiv auch der wahrgenommenen Realität ähnlicher als ein 24p Film, aber bei Film geht es für mich gar nicht darum die Realität abzubilden, sondern eben wirklich darum auf künstlerische Art und Weise ein Bild von der Realität einzufangen, und ich finde die Ästhetik von 24p-Material viel ansprechender als die von 48p.

Ich versuche gerade ein Video zu finden in welchen der Unterschied deutlich wird, wofür man aber keine Gigabyte-Datei herunterladen muss ;)
Zuletzt geändert von Dude am 10.08.2012, 20:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Gast

Re: News |

Ungelesener Beitrag von Gast » 10.08.2012, 20:52

Das menschliche Auge kann um die 70-120 "FPS" aufnehmen.
"Ergänzen" kann dein Gehirn viel mehr aber.

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Re: News |

Ungelesener Beitrag von Elwood » 10.08.2012, 21:04

Dude hat geschrieben:
Gast hat geschrieben:Das hab ich mich auch schon gefragt, eigentlich kann ja das menschliche Auge sowieso nur etwa 30 fps sehen und darum kann ich mir keinen großen Vorteil dabei vorstellen.
Was für ein Blödsinn! Wo hast du denn das aufgeschnappt? Menschliche Augen haben keine "framerate", es gibt nur Unterschiede beim so genannten "flicker fusion threshold" ab welchem ein flackerndes Bild für das menschliche Auge nicht mehr als flackernd wahrgenommen wird, und auch da gibt es nicht nur Unterschiede zwischen den Stäbchen und Zapfen der Netzhaut sowie verschiedenen Stellen auf der Netzhaut, sondern auch Unterschiede von Mensch zu Mensch. Man geht davon aus dass der Durchschnittsmensch ab ca. 60-75Hz kein flackern mehr erkennen kann, aber auch da gibt es viele die noch weit darüber hinaus differenzieren können.
Wenn ich mich recht erinnere hängt das ganze dann aber auch noch von der Leuchtdichte ab, insbesondere bei Flächen. Da kommt es beim peripheren Sehen sehr schnell zum Flackern...

Zur 48 Hz-Problematik habe ich einen Vortrag vom VP of Production Technology von Disney gehört. Da machen wohl insbesondere die abgefahrenen Datenmengen Probleme, die beim Filmen anfallen. Insbesondere, wenn dann noch Stereoskopie dazu kommt... Und dann eben das Bild den vielen das Bild nicht gefällt, weil es wie schon gesagt eher nach Video aussieht. Ich könnte mir da aber auch vorstellen, dass man sich einfach an das anders wirkende Bild gewöhnen muss.
Zuletzt geändert von Elwood am 10.08.2012, 21:05, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: News |

Ungelesener Beitrag von Dude » 10.08.2012, 21:16

Jepp, das stimmt alles :)

Die Datenmengen sind natürlich gigantisch, wenn man sich mal überlegt dass das nicht nur in 48p, sondern im Falle der von Jackson genutzten Red Epic auch noch in 4K oder sogar 5K (also in 8 bis 14 Megapixel) und mit 14bit Farbtiefe aufgenommen wird, kann man sich denken was da so zusammenkommt. Das stellt einen schon bei der Aufnahme vor ganz neue Probleme, aber auch Editing, Distribution und Wiedergabe stehen vor neuen Herausforderungen.
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Re: News |

Ungelesener Beitrag von PatkIllA » 10.08.2012, 21:27

Die Datenmenge ist bestenfalls doppelt so hoch. Demnach müsste es vor 10 Jahren unmöglich gewesen sein Filme zu machen.
Mit der üblichen Videokompriemierung ist es eher deutlich weniger.
Außerdem muss man dafür praktisch nichts machen, wenn die Hardware und Software angepasst wurde.
3D ist echter Mehraufwand in allen Belangen und das hyped die Filmindustrie ohne Ende.
Zuletzt geändert von PatkIllA am 10.08.2012, 21:29, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: News |

Ungelesener Beitrag von JanusPSY » 10.08.2012, 21:28

Auf dem Papier ist 48p definitiv besser als 24p, da man eben doppelt so viele Bilder hat und entsprechend eine flüssigere Darstellung erreicht - wer Blu-rays zuhause auf großen Biliddiagonalen guckt, kennt ja das klassische 24p-Ruckeln zu Genüge.

Allerdings sind wir eben diesen Look gewohnt und nehmen ihn als den klassischen Film-Look wahr, der auch einen Blockbuster von einer TV-Doku unterscheidet. Deswegen gefällt nicht jedem diese Optik. In der Tat müsste 48p grob genommen so ähnlich aussehen wie die Zwischenbildberechnungen an aktuellen TVs - eben ohne die Artefakte und anderen technischen Probleme, die dabei entstehen können, da es sich ja nativ um mehr Bilder handelt.

Mal sehen ob man das Material dann eben nun überhaupt in Deutschland mit 48p sehen wird, wenn Warner in den USA schon einen sehr eingeschränkten Release plant - interessieren würde mich die Optik als Film-Fan sehr.

Mathias

Re: News |

Ungelesener Beitrag von Mathias » 10.08.2012, 21:39

Meine Fresse, was steht hier für ein Blödsinn.
Aus gutem Grund gab es früher 100hz Fernseher, selbst mit 75Hz haben die alten Röhren noch geflimmert. Das 60hz Flimmern konnte fast jeder sehen (den man darauf aufmerksam gemacht hat), Kopfschmerzen bekamem davon noch mehr.
24 Hz sind ruckelig wie scheisse. In dem beim Filmen lange belichtet wird kann man das ruckeln reduzieren, weil dann alle Bewegungen verschwommener sind. Irgendwie wird das in letzer Zeit aber oft nicht mehr gemacht (kommt mir zumindest so vor).
24Hz ist gerade das minimum, bei dem man nicht mehr auf anhieb erkennt, dass es einzelbilder sind. Frag mal den kleinen Bruder, der Counter Strike spielt, der merkt den Unterschied im Zweifelsfall bis 120Hz.
Die Zwischenbildberechnungen an Fernseher versuchen die Bilder pro Sekunde zu verdoppeln, das schaltet man aber besser aus, weil das natürlich nie perfekt funktioniert und bei schnellen Bewegungen (also da wo es nötig wäre) nur noch Artefakte im Bild sind (auch bei aktuellen 3000€ Fernsehern).
Bei der Anzahl der Bilder pro Sekunde war das Kino schon ewig total rückständig. Quasi alles was nicht Film war nimmt schon seit Urzeiten 50 oder 60 Bilder die Sekunde auf (meist interlaced, aber das ist eine andere Baustelle). Das meiste was direkt fürs TV gemacht wurde, also die Lindenstraße, Barbara Salesch, die Nachrichten und Sport wird eben auch mit 50 Bildern die Sekunde produziert. Einige Leute beschweren sich also, dass ein flüssigeres Bild "so billig wie der billige Quatsch im Fernsehen aussieht", also so flüssig wie im echten Leben, das ist ja total unnatürlich. Das liegt im Zweifelsfall aber auch daran, dass es eben nahezu keine Professionell mit 48Hz gedrehten Sendungen gibt, also sind alle Filme mit 48Hz nur von schlechten Fernsehern hochgerechnet, was nie gewollt war und eben dementsprechend mist aussieht.
Ich kann nur hoffen, dass der Hobbit in 48Hz gezeigt wird. Damit hat man nicht mehr die Wahl zwischen ruckeligen oder unscharfen Aktionszenen, sondern kann einfach beides bringen.

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Re: News |

Ungelesener Beitrag von Dude » 10.08.2012, 21:41

@PatKilla: Zum Einen wurden vor 10 Jahren (bzw. werden noch heute) fast alle Filme auf analogem 35mm Film gedreht (und auch in der Form von der Distribution verschickt), die Daten sind also kaum vergleichbar, zum Anderen gab es vor 10 Jahren noch gar keine digitalen Filmkameras die überhaupt in 4K aufnehmen konnten, geschweige denn in 5K, und auch die Farbtiefe war niedriger. Mal zum Vergleich: 2K, was heute in fast allen digitalen Kinos gezeigt wird, und was auch für digitale Produktion bis vor Kurzem der Standard war, hat 2,2MPixel. 4K hat je nach Standard ca. 8MPixel, 5K hat bis zu 14MPixel. Mit höherer Farbtiefe und doppelter Framerate kann man beim Schritt von 2K24p auf 5K48p gut und gerne mit einer 10- bis 20-fachen Datenmenge rechnen, zumal Aufnahme und Editing mit unkomprimierten RAW-Daten geschieht.
Zuletzt geändert von Dude am 10.08.2012, 21:44, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: News |

Ungelesener Beitrag von PatkIllA » 10.08.2012, 21:51

@Dude
Seit mindestens zehn Jahren wird fast alles digital produziert. Die Master für die verschickten Filmrollen an die Kinos sind vom digitalen Master belichtet.
Die eingescannten Daten brauchen genauso viel Platz wie direkt digital gedrehtes Material. Unkomprimiert wird da auch nicht gearbeitet. Die Speicherkapazität verdoppelt sich bislang auch weiterhin in weniger als zwei Jahren. Das übliche 2K kann man seit einiger Zeit relativ problemlos auf üblichen Desktoprechnern verarbeiten.

3D erfordert in allen Bereich massive Änderungen und die Rohdaten sind auch doppelt so groß. Höhere Farbtiefe und Framerate kriegt man dagegen fast geschenkt.
Zuletzt geändert von PatkIllA am 10.08.2012, 21:57, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: News |

Ungelesener Beitrag von Dude » 10.08.2012, 22:34

Ich weiss ^^
Noch bis vor kurzem wurde aber afaik (wie oben schon geschrieben) in der digitalen Produktion, bzw. dem digitalen Editing, hauptsächlich 2K genutzt, was wirklich sehr, sehr viel kleinere Datenmengen sind als eine 5K Datei. Das Speichern der Daten während des Editing ist auch noch das kleinste Problem, ein größeres Problem ist dabei eher die Leistung des Rechners, der diese Datenmengen verarbeiten muss. Bei der Aufnahme wird das ganze dann noch etwas interessanter, da die Kamera hier eine immense Datenmenge verarbeiten und abspeichern muss. Mit unkomprimiert meine ich btw. auch nicht völlig unkomprimiert, sondern eben wie es die Kamera ausgibt, was im Vergleich zu dem was später im Kino läuft oder gar dem was man später auf einer BluRay bekommt, immer noch gigantisch ist.

Eine Red Epic z.B. nimmt unkomprimiert bei 5K, 48p, 12 bit ca. 950MB/s auf. Das schafft keine SSD der Welt, deshalb muss bereits in der Kamera in deren proprietäres Format umgerechnet und komprimiert werden, sodass die Filmdaten überhaupt abgespeichert werden können.

Ich hatte in letzter Zeit ein paar ganz interessante Unterhaltungen zu dem Thema mit Leuten aus der Branche, speziell auch was die Vor- und Nachteile der aktuellen Kameras wie der Red Epic und der Arri Alexa angeht, das war echt ziemlich interessant ^^

edit: Der letzte Kommentar mit dem 3D ist neu, oder? ;)
3D verändert den ganzen Prozess natürlich noch viel mehr als eine höhere Framerate, höhere Auflösungen und höhere Farbtiefe. Deshalb würde ich auch nur zu gern mal sehen womit die 5K48p16bit 3D-Bilder bearbeiten. Ein einfacher Desktop kommt da ziemlich schnell an seine Grenzen ;)
Zuletzt geändert von Dude am 10.08.2012, 22:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: News |

Ungelesener Beitrag von Wildfire » 11.08.2012, 10:34

PatkIllA hat geschrieben:3D erfordert in allen Bereich massive Änderungen und die Rohdaten sind auch doppelt so groß. Höhere Farbtiefe und Framerate kriegt man dagegen fast geschenkt.
Wieso bekommt man das fast geschenkt? Im Fall von unkomprimierten Rohdaten müsste eine verdoppelung der Framerate doch ebenfalls eine verdoppelung der Datenmenge bedeuten. Und wenn man die Farbtiefe pro Kanal von 8 Bit auf 16 Bit erhöht müsste das die Datenmenge sogar versechsfachen (Doppelte Farbtiefe x 3 Kanäle), oder nicht?

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Re: News |

Ungelesener Beitrag von PatkIllA » 11.08.2012, 11:12

Weil sich in weniger als zwei Jahren die Geschwindigkeit und Speicherkapazitäten verdoppeln. Ein aktuelles Handy macht einen zehn Jahre alten Rechner schon nass und eine aktuelle Grafikkarte wäre im Jahr 2000 als schnellster Supercomputer durchgegangen.

Eine Verdoppelung der Farbtiefe verdoppelt natürlich auch nur die Datenmengen. Zumal man höhere Farbtiefen auch effizienter komprimieren kann und effektiv auf weniger als eine Verdoppelung kommt. AFAIK ist eine komprimierung über mehrere Einzelbilder im Profibereich unüblich, so dass eine Verdoppelung der Framerte da auch effektiv eine Verdoppelung bedeutet.
Zuletzt geändert von PatkIllA am 11.08.2012, 11:26, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: News |

Ungelesener Beitrag von Wildfire » 11.08.2012, 13:32

Ja, soweit logisch, mit steigender Rechenleistung kann man mehr bzw. effektiver Verarbeiten. Wenn's um's reine Speichern geht dürften die Datenmengen auch nicht so dramatisch sein, aber für's Verarbeiten dürfte es schon noch 'ne Hausnummer sein. Ich bin eigentlich davon ausgegangen das man die Rohdaten in der Regel nicht komprimiert, bzw. zumindest verlustfrei, du willst ja beim Verarbeiten maximale Bildqualität.

Der nächste Standard der kommen soll ist imho 8K. Das wären dann 7.680 x 4.320 Pixel/Frame = 33.177.600 Pixel/Frame. Bei 16 Bit Farbwert pro Kanal dann 33.177.600 Pixel/Frame x (3 x 16) Bit/Pixel = 1.592.524.800 Bit/Frame (~190 MiB pro Bild). Bei 48 Frames/Sekunde dann 1.592.524.800 Bits/Frame x 48 Frames/Sek. = 76.441.190.400 Bits/Sek. (~8,9 GiB/s). Ein Film mit einer Stunde Spieldauer würde dann umkomprimiert schon 3.600 Sek. x 76.441.190.400 Bits/Sek. = 275.188.285.440.000 Bit (~31 TiB) belegen. Für's Speichern kann man die Daten natürlich komprimieren, aber für's Verarbeiten musst du imho. mindestens den aktuellen Frame entpacken. Das dürfte beim Nachbearbeiten schon einiges an Bandbreite erfordern.

Inwiefern erfordert eigentlich 3D massive Änderungen? Hat man da nicht einfach jedes Bild doppelt, also eben auch nur eine Verdoppelung der Datenmenge oder steckt da noch mehr dahinter?

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