News | Mehr Entwickler bekennen sich zu AMD Mantle

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groundzero
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Re: News | Mehr Entwickler bekennen sich zu AMD Mantle

Ungelesener Beitrag von groundzero » 07.11.2013, 14:14

Mantle ist dazu da, die maximale Leistung aus GCN zu kitzeln und kann deshalb nur auf AMD Karten richtig laufen.
PhysX könnte auf allen GPUs laufen.

Für mich ist das nicht vergleichbar. Was hätte AMD denn tun sollen? Eine low-level API erstellen, die auch auf Nvidia Karten läuft?
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Gast

Re: News | Mehr Entwickler bekennen sich zu AMD Mantle

Ungelesener Beitrag von Gast » 07.11.2013, 14:27

Iruwen hat geschrieben:
sompe hat geschrieben:Stein des Anstoßes sind doch offensichtlich äußerungen die im krassen Gegensatz zu früheren Forderungen und der Realität stehen.
Richtig, Mantle steht im krassen Gegensatz zu AMDs früheren Äußerungen bezüglich freier Standards. Also ebenfalls Heuchelei.
Ist doch klasse, dann haben wir nun zwei Heuchler ausgemacht:

- Auf der einen Seite Tim Sweeny, der mit propritären Lösungen kein Problem hatte/hat (G-Sync, PhysX in Unreal-Engine4) solange sie nur von Nvidia kommen und der sich davon selbst einen Nutzen/Erfolg bzw. Wettbewerbsvorteile gegenüber Konkurrenten verspricht. Nun aber gegen propritäre Lösungen wie Low Level API von AMD ist, weil die den Markt teilen/schadeen würde.

- Auf der anderen Seite AMD, die bisher in ihrer Kommunikation gegen propritäre Lösungen waren und freie Standards propagierten, nun allerdings propritäre Lösungen wie Mantel und TrueAudio bringen, von denen sie sich einen Nutzen/Erfolg bzw. Wettbewerbsvorteil gegenüber Konkurrenten versprechen, da AMD mit offenen Standards oder offenen Eigenentwicklungen keinen echten Vorteil bzw. kein Alleinstellungsmerkmal gegenüber anderen hat. Allerdings blieb der finanzielle und personelle Mehraufwand um den offenen GPU-Support in die Software (z.B. Winzip, x264 Encoder, LibreOffice, usw.) oder Games (TressFX) zu implementieren.



Zu Tim Sweeny, ich glaube er ist nervös bezüglich seines eigenen Geschäfts mit der kommenden Unreal Engine 4. Die Unreal Engine 2 und 3 waren sehr verbereitet und wichtig für den PC- und Konsolen-Markt der alten Generation, sie kam in unzähligen Games zum Einsatz. Dieses große Geschäft für Epic scheint mit der nächsten Generation ein bisschen in Gefahr, nicht nur dass die Konsolen ausschließlich auf GCN-Hardware bauen, auch scheinen mehr Spiele-Entwickler auf Engines zu setzen, die speziell GCN-optimiert sind (z.B. Fox-Engine Metal Gear Solid 5). Wenn Mantle im PC-Bereich also Erfolg haben sollte und Spieleentwickler vermehrt auf Engines zurückgreifen, die Mantle unterstützen, sieht Epic seine Unreal-Felle noch mehr wegschwimmen. Epic/Tim Sweeny kann der Erfolg von Mantle gar nicht gefallen, schon rein aus monitären Gründen. Und auf den Mantle-Zug werden die mit Sicherheit nicht aufspringen wollen, alleine schon aus Solidarität/Loyalität zu Nvidia. Wenn Crytek sich auch noch offiziell als Mantle-Partner erweisen sollte, wird die Sitaution für Epic unbequem. Frostbite, Cry, Unreal, das sind schlichtweg die Stars unter den Engines und alle haben mittlerweile Gewicht auf dem Markt.

Zu AMD, ich sags mal provokant, möglicherweise hat AMD eingesehen dass sie mit dem "Samarita"-Weg alla freier/offener Standard nicht sehr weit kommen und sie damit immer ein gewissen "ExklusivFeature"-Defizit gegenüber der Konkurrenz haben werden. Was die Verkäufe/Marktanteile/Umsätze auf ein bedenkliches Niveau schrumpfen lies. Man könnte jetzt Spekulieren, dass z.B. Rory Read hier bissl Umdenken forciert hat, das Never Settle Programm war ja in gewisser Weise auch schon etwas angriffslustiger/aggressiver und ähnelte Nvidia PR (man hat lustigerweise Nvidia sogar den TWIMTBP-Mitarbeiter abgeluchst). Allerdings stehen nachwievor die nicht von der Hand zu weisenen Behauptungen von mehrerer Entwicklern (z.B. DICE, Oxide Games) im Raum, AMD habe Mantle auf Wunsch von Entwickler programmiert:
Zudem bekräftigt er [Anm. von mir: Dan Baker] nochmals den Standpunkt von Johan Andersson, dass Mantle in erster Linie eine Reaktion auf die Wünsche der Entwickler ist und nicht von AMD in den Markt gedrückt werde.

http://www.planet3dnow.de/cms/5201-weit ... i-bekannt/

TrueMANTLE@Ubermode hat geschrieben:Iruwen, der Realtätsverweigerer mal wieder. Für Frostbite gibt es keine Ankündigung... lol, in deinem Parralleuniversum vielleicht
Nenn mir eine Quelle die sich nicht auf das Twitter Statement von Johan Andersson bezieht, das hat er nämlich nie gesagt. DSOgaming hat das einfach in seine Aussage reingedichtet und PCGH hats falsch abgeschrieben.[/quote]

Bei der BF4-Mantel-Präsentation von Andersson gabs doch Powerpoint Slides von DICE auf denen sinngemäß Stand: and thats only the beginning. Dass keine weiteren Mantle-Games mit Frostbite kommen ist daher sehr unwarscheinlich.

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Wildfire
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Re: News | Mehr Entwickler bekennen sich zu AMD Mantle

Ungelesener Beitrag von Wildfire » 07.11.2013, 14:32

groundzero hat geschrieben:Mantle ist dazu da, die maximale Leistung aus GCN zu kitzeln und kann deshalb nur auf AMD Karten richtig laufen.
PhysX könnte auf allen GPUs laufen.

Für mich ist das nicht vergleichbar. Was hätte AMD denn tun sollen? Eine low-level API erstellen, die auch auf Nvidia Karten läuft?
PhysX benötigt CUDA und CUDA benötigt eine Nvidia GPU. Sicherlich könnte AMD ebenfalls eine PhysX-Implementierung auf Basis von OpenCL bauen, aber dazu benötigen sie die Erlaubnis von Nvidia. Von daher ist dieses "könnte" sehr theoretisch.

Ohne genaue Kenntnis der Mantle-API wissen wir nicht, ob Nvidia die Schnittstelle prinzipiell auch auf ihre Hardware anpassen könnte. Das hängt stark davon ab wie Low-Level die API wirklich ist. Wenn jeder Call 1:1 zu einem Hardwarebefehl passt (vgl. Assembler), dann wird das wohl nichts, bzw. nur mit Performanceverlust. Andernfalls wäre es schon denkbar, vorausgesetzt AMD lässt es zu und Nvidia will überhaupt.

Beide Schnittstellen sind aber erst mal nice-to-have und kein Zwang. Du kannst Spiele auch mit AMD/ohne PhysX spielen, genau so, wie du Spiele auch weiterhin mit D3D/OpenGL spielen können wirst.

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Re: News | Mehr Entwickler bekennen sich zu AMD Mantle

Ungelesener Beitrag von TrueMANTLE@Ubermode » 07.11.2013, 14:43

Ja bei Mantel wird der Mehraufwand für den Support negativer ausgelegt als der Mehraufwand für den Support von Physik und das ganzen weiteren NV-exklusiven Effektgehasche. Muss man wohl mit leben, who cares?
Manchmal glaube ich manchen passt es nur nicht, dass AMDs Antwort auf Nvidia Exlusivitäten wie ne Bombe einschlägt. Ich bin mir sogar sicher, dass sich einige insgeheim ein solches As von Nvidia gewünscht hätten (insbesondere die "Ich-möchte-PhysX-nicht-mehr-missen"-Jubler). Und die TrueAudio Geschichte fuchst (Nvidia-Fan) oder erfreut (AMD-Fan) sicher auch einige User mit Qualitäts-Anspruch.

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Re: News | Mehr Entwickler bekennen sich zu AMD Mantle

Ungelesener Beitrag von riDDi » 07.11.2013, 15:33

Iruwen hat geschrieben:Richtig, Mantle steht im krassen Gegensatz zu AMDs früheren Äußerungen bezüglich freier Standards. Also ebenfalls Heuchelei.
Dass es außer AMD nie einen Hersteller geben wird der Mantle unterstützt ist jetzt schon so gut wie sicher. Da braucht sich niemand Illusionen zu machen. AMD hat Mantle für ihre Hardware entwickelt. Deshalb wird es für Nvidia herzlich wenig Sinn machen, es in ihren Treiber zu integrieren. Ich wüsste nicht wie man gleichzeitig sehr hardwarenah und trotzdem hardwareunabhängig genug programmieren kann, um auch auf Nvidia-Hardware vernünftig zu funktionieren. Intel interessiert sowas erst gar nicht.
Die Spezifikationen wird es vmtl. öffentlich einsehbar geben, sobald sie final sind/sich stabilisiert haben.
AndyydnA hat geschrieben:Sicher war das die Intention seines Postings.
Wenn du deinen Beißreflex mal ein paar Stufen zurückfahren könntest wäre evtl. so etwas ähnliches wie eine Diskussion möglich.
Zuletzt geändert von riDDi am 07.11.2013, 15:43, insgesamt 2-mal geändert.

sompe
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Re: News | Mehr Entwickler bekennen sich zu AMD Mantle

Ungelesener Beitrag von sompe » 07.11.2013, 15:42

groundzero hat geschrieben:Mantle ist dazu da, die maximale Leistung aus GCN zu kitzeln und kann deshalb nur auf AMD Karten richtig laufen.
PhysX könnte auf allen GPUs laufen.

Für mich ist das nicht vergleichbar. Was hätte AMD denn tun sollen? Eine low-level API erstellen, die auch auf Nvidia Karten läuft?
Würde dich das ernsthaft stören wenn du mit ner Geforce keine so grosse Leistungssteigerung bekommen würdest wie mit ner Radeon?
Physx könnte vermutlich auf allen GPUs laufen nur wird dies von nvidia effektiv verhindert und genau hier setzt die Spaltung ein. Deren GPU Physik läuft NUR mit ihren GPUs und das seit Jahren. Bei Mantle muss sich noch zeigen wie es letztendlich umgesetzt wird. Die Tatsache das lt. ihrem Schema noch ein Mantle Treiber nötig ist lässt letztendlich auch auf eine gewissen Flexibilität schliessen, welche natürlich auch erforderlich ist um kommende GPU Generationen/Architekturen damit nutzbar zu machen. Da liegt es nahe das sich (technisch gesehen) hier auch andere einklinken können aber im Zweifelsfall entsprechende Kompromisse bei der Leistung eingehen müssen, sofern sie ihre Architektur nicht auf die Erfordernisse anpassen.
Es steht nunmal im Raum das diese Schnittstelle auch für andere nutzbar ist aber das bedeutet ebend noch lange nicht Open Source. Und solange es nicht dementiert wurde oder der Konkurrenz zusätzliche Hürden aufgezwungen wird muss man es ebend hin nehmen.
Die Frage ist auch weniger was AMD hätte tuen sollen sondern vielmehr was sie bereits gebracht haben. Stichwort TressFX das auf allen GPUs läuft und nicht nur auf ihren eigenen.

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Re: News | Mehr Entwickler bekennen sich zu AMD Mantle

Ungelesener Beitrag von AndyydnA » 07.11.2013, 15:42

@riDDi
Jetzt wird es lächerlich. Wo beiße ich denn? :)

sompe
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Re: News | Mehr Entwickler bekennen sich zu AMD Mantle

Ungelesener Beitrag von sompe » 07.11.2013, 15:46

Wildfire hat geschrieben: Ohne genaue Kenntnis der Mantle-API wissen wir nicht, ob Nvidia die Schnittstelle prinzipiell auch auf ihre Hardware anpassen könnte. Das hängt stark davon ab wie Low-Level die API wirklich ist. Wenn jeder Call 1:1 zu einem Hardwarebefehl passt (vgl. Assembler), dann wird das wohl nichts, bzw. nur mit Performanceverlust. Andernfalls wäre es schon denkbar, vorausgesetzt AMD lässt es zu und Nvidia will überhaupt.

Beide Schnittstellen sind aber erst mal nice-to-have und kein Zwang. Du kannst Spiele auch mit AMD/ohne PhysX spielen, genau so, wie du Spiele auch weiterhin mit D3D/OpenGL spielen können wirst.
Der Folie nach bei weitem nicht so hardwarenah wie es einige glauben, denn wozu bräuchte man sonst noch einen extra Treiber der dazwischen sitzt?
http://www.hartware.de/media/news/58000/58792_2b.png

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Re: News | Mehr Entwickler bekennen sich zu AMD Mantle

Ungelesener Beitrag von riDDi » 07.11.2013, 15:52

@sompe: Damit Userland-Prozesse (kontrollierten, sicheren) Zugriff auf die Hardware haben.

sompe
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Re: News | Mehr Entwickler bekennen sich zu AMD Mantle

Ungelesener Beitrag von sompe » 07.11.2013, 16:28

Zu Mantle sage ich nur noch abwarten und Tee trinken, denn diese Schnittstelle kommt gerade erst raus, muss also erst noch zeigen wie der Hase laufen soll wärend nvidia seit gut 5 Jahren zeigt wie sie physx handhaben wollen.
Zuletzt geändert von sompe am 07.11.2013, 16:28, insgesamt 1-mal geändert.

Iruwen
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Re: News | Mehr Entwickler bekennen sich zu AMD Mantle

Ungelesener Beitrag von Iruwen » 07.11.2013, 16:36

sompe hat geschrieben:zum Thema Mantle und andere GPU Hersteller...nach einer kurzen Google Suche:
AMDs Konkurrenz - also Intel und Nvidia - steht es angeblich frei, das Mantle-API mit eigenem Treiber zu unterstützen, da AMD die Schnittstelle offen konzipiert haben soll (nicht aber Open Source).
http://www.golem.de/news/amd-radeon-man ... 01805.html

Mehr Infos werden in dem Artikel zur APU13 erwartet und die soll am 11. November sein.
http://developer.amd.com/apu/
Die Meldung ist alt, das hat AMD schon kurz danach nochmal ziemlich deutlich klargestellt. Ich such grad das Statement. Geh einfach mal davon aus, dass Mantle AMD exklusiv bleibt.

sompe
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Re: News | Mehr Entwickler bekennen sich zu AMD Mantle

Ungelesener Beitrag von sompe » 07.11.2013, 16:40

joa such mal das Statement bei dem ausgeschlossen ist das andere die Schnittstelle nutzen dürfen. ;)

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Re: News | Mehr Entwickler bekennen sich zu AMD Mantle

Ungelesener Beitrag von Iruwen » 07.11.2013, 17:36

So haben sie das auch nicht gesagt. Aber du darfst mich gerne in einem Jahr drauf festnageln ;)

/e:
Open? How? It's a low-level API, exclusive to GCN. How's it going to be compatible with Fermi/Kepler/Maxwell etc. or Intel's HD graphics? For that matter, will you be forced to maintain backwards compatibility with GCN in future?

You’re right, Mantle depends on the Graphics Core Next ISA. We hope that the design principles of Mantle will achieve broader adoption, and we intend to release an SDK in 2014. In the meantime, interest developers can contact us to begin a relationship of collaboration, working on the API together in its formative stages.
As for “backwards compatibility,” I think it’s a given that any graphics API is architected for forward-looking extensibility while being able to support devices of the past. Necessary by design?
Das macht es wieder etwas unklarer.
Zuletzt geändert von Iruwen am 07.11.2013, 18:46, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: News | Mehr Entwickler bekennen sich zu AMD Mantle

Ungelesener Beitrag von Iruwen » 07.11.2013, 18:43

Jetzt ist es offiziell:
The work people are doing for consoles is already interoperable, or even reusable, with Mantle when those games come to the PC. People may have missed that it’s not just Battlefield 4 that supports Mantle, it’s the entire Frostbite 3 engine and any game that uses it.
http://www.tomshardware.co.uk/forum/id- ... l#11884668

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Re: News | Mehr Entwickler bekennen sich zu AMD Mantle

Ungelesener Beitrag von Wildfire » 07.11.2013, 20:10

sompe hat geschrieben:Der Folie nach bei weitem nicht so hardwarenah wie es einige glauben, denn wozu bräuchte man sonst noch einen extra Treiber der dazwischen sitzt?
http://www.hartware.de/media/news/58000/58792_2b.png
Das ein Treiber zwischen Hardware und Software sitzt sagt nicht viel darüber aus wie High- oder Low-Level die API ist. Wie riDDi schon sagt geht es primär darum das normale Software keinen direkten Zugriff auf Hardware hat. In den Treiber kommt alles was direkten Hardwarezugriff benötigt, die API ist dann eine (mehr oder weniger) dicke Schicht darüber. Wenn die Funktionen der API genau das Abbilden was die Hardware darunter kann müsste Nvidia entweder die Hardware anpassen oder deren API müsste dann die Daten entsprechend aufbereiten bevor's an die Hardware geht. Aber genau hier fehlt halt noch Info.

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Re: News | Mehr Entwickler bekennen sich zu AMD Mantle

Ungelesener Beitrag von Wildfire » 07.11.2013, 20:28

Iruwen hat geschrieben:Jetzt ist es offiziell:
The work people are doing for consoles is already interoperable, or even reusable, with Mantle when those games come to the PC. People may have missed that it’s not just Battlefield 4 that supports Mantle, it’s the entire Frostbite 3 engine and any game that uses it.
http://www.tomshardware.co.uk/forum/id- ... l#11884668
Hätte mich ehrlich gesagt auch ziemlich gewundert wenn es anders gewesen wäre. Die Grafik-API sitzt normal ziemlich weit unten in einer Engine, eigene Abstraktionsebenen bauen dann darauf auf, damit man die API wechseln kann ohne den kompletten Code noch Mal umbauen zu müssen. Speziell bei Code den man zwischen PC, Konsole etc. portieren möchte unabdingbar.

DICE hätte für BF4 natürlich einen Fork ihrer Engine machen können und diesem dann noch zusätzlich Mantle beibringen, aber das erhöht eigentlich nur den Entwicklungs- und Wartungsaufwand, da man jetzt zwei Engines hat. Von daher ergibt es mehr Sinn das gleich in Frostbyte 3 einzubauen, mit den Nebeneffekt das alle eigenen Spiele (und Lizenznehmer der Engine) davon profitieren. Ist ja dann auch ein Verkaufsargument mehr ;)

TrueMANTLE@Ubermode

Re: News | Mehr Entwickler bekennen sich zu AMD Mantle

Ungelesener Beitrag von TrueMANTLE@Ubermode » 07.11.2013, 20:44

Iruwen hat geschrieben:Jetzt ist es offiziell:
The work people are doing for consoles is already interoperable, or even reusable, with Mantle when those games come to the PC. People may have missed that it’s not just Battlefield 4 that supports Mantle, it’s the entire Frostbite 3 engine and any game that uses it.
http://www.tomshardware.co.uk/forum/id- ... l#11884668
Thx für den Hinweis und Link!

sompe
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Re: News | Mehr Entwickler bekennen sich zu AMD Mantle

Ungelesener Beitrag von sompe » 07.11.2013, 21:06

Iruwen hat geschrieben:So haben sie das auch nicht gesagt. Aber du darfst mich gerne in einem Jahr drauf festnageln ;)
Ach bis dahin interessiert sich doch eh keiner mehr weil es bis dahin normal ist. xD
Für diverse Aussagen ist es einfach zu früh aber es muss letztendlich eine gewisse Flexibilität haben damit die Schnittstelle nicht bereits mit der nächsten Chip Generation nutzlos ist.
Wenn ich mich recht erinnere dann hieß es bei den News der letzten Zeit eher das sie nicht zu 100% auf Hardwareebene arbeitet sonder eher deutlich hardwarenäher. Das ist allerdings auch bitter nötig, denn die Hardware ist schließlich im Gegensatz zur Konsole variabel. Du bist also auf Abstraktionsebenen angewiesen um eine entsprechende Kompatibilität herzustellen. Nichts desto Trotz kann man aber diverse Abstraktionsebenen einsparen und damit deutlich näher an der Hardware arbeiten und bei weniger kritischen Zugriffen die Hardware auch direkt ansprechen.
Und genau hier ist auch Platz für andere GPU Architekturen.

Iruwen
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Re: News | Mehr Entwickler bekennen sich zu AMD Mantle

Ungelesener Beitrag von Iruwen » 07.11.2013, 21:42

Jo irgendeine Form der Abstraktion muss es ja geben, sonst würde jedes Spiel das keine Updates mehr bekommt (die meisten werden ja jetzt schon nie ganz gefixt) nicht mehr auf neuerer Hardware laufen wenn sich dort irgendwas ändert. Bzw. nur noch mit D3D statt Mantle.

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