Ein Amoklauf an einer deutschen Schule - mal wieder

Offtopic und anderes Gelaber
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FragCool
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Ungelesener Beitrag von FragCool » 12.03.2009, 16:07

Die Frage ist... "Hat er am Vortag Brot gegessen?"

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Schatten
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Ungelesener Beitrag von Schatten » 12.03.2009, 16:08

@dude:
das ist ein schwaches argument - natuerlich ahmen die spiele reale situationen nach! daher eignen die sich ja so gut reale situationen zu trainieren... ich gehe davon aus, dass in seinem amok lauf eine menge trainingseffekt drin war.
so ganz ohne grund werden die spiele ja nicht auch beim militaer gespielt.
und auch mit gruenen pixeln und robotern bleibt alles realistisch und der trainingseffekt erhalten.

baretta: die hatten 16 waffen und er nimmt die populaerste aus einem der populaersten egoshooter... den zufall wuerde ich da nicht bemuehen.


wir haben vor damals unsere LANs in der schule gespielt und alles war ein riesen spass. denke das wird so nicht mehr moeglich sein...

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migsun
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Ungelesener Beitrag von migsun » 12.03.2009, 16:14

nebem dem ganzen weiteren vermutungen und äußerungen, bleibt´s für mich immer wieder beim vater/familie hängen.
wieso ist der zugang eines labilen und in der vergangenheit psychologisch betreuten sohnes zur waffe und mehr als 250 schuss munition so einfach gewesen?
ich kenne die auflagen und verpflichtungen für den waffenbesitzt ja nicht aber etwas mehr verantwortung (auch gegenüber eigenen familienangehörigen) wird doch bestimmt verlangt, oder?

jetzt kommt mir nicht, er wär so oder so an waffen gekommen. denke in deutschland ist es nicht so einfach wie oft dargestellt.
die stories, dass man auf jedem trödelmarkt russische granaten oder pistolen am hauptbahnhof kaufen könnte, glaub ich nicht.
zumindest wären auf dem beschaffungsweg einige weitere personen mit involviert gewesen.
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Ungelesener Beitrag von Schatten » 12.03.2009, 16:17

jep... wollte ich gerade schreiben.

die altern sind echt arm dran, aber auch sehr mit schuld.

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Ungelesener Beitrag von La-Z » 12.03.2009, 16:20

Schatten hat geschrieben:baretta: die hatten 16 waffen und er nimmt die populaerste aus einem der populaersten egoshooter... den zufall wuerde ich da nicht bemuehen.
Alle anderen Waffen waren laut den bisherigen Berichten wie vorgeschrieben in einem Tresor verschlossen, die benutzte Waffe lag dagegen im unverschlossenen Nachtschrank. Munition war generell nicht weggeschlossen.

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Ungelesener Beitrag von TheFroggyFrog » 12.03.2009, 16:26

Vor allen ist ein Baretta, keine Waffe mit der ein Sportschütze schießt!

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Ungelesener Beitrag von migsun » 12.03.2009, 16:26

trotzdem wird, wenn es überhaupt irgendwelche aktionen gibt, wieder auf den spielen und der spieleindustrie rumgehackt.
sanktionen gegenüber film und fernseh oder verpflichtungen der familie wird´s nicht geben.

bei der gelegenheit
seit mehr als 2 jahren gibt es notfall/krisenprogramme für schulen, in denen z.b. lage- und fluchtpläne an die entsprechenden polizeibehörden weiter gegeben werden sollen. in dieser zeit haben es auch schon 10! schulen in NRW geschafft dem nachzukommen. repekt, dann ist in 30-40 jahren zumindest dieser punkt schonmal abgehakt.
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Ungelesener Beitrag von Dude » 12.03.2009, 16:37

Die Baretta war kein Zufall, sie war die einzige die nicht in einem Tresor eingeschlossen war. Jetzt zu sagen er hätte die genommen weil sie im Spiel ist wäre meiner Meinung nach doch sehr weit hergeholt. Ich bin zwar schon etwas länger aus dem Spiel raus, aber zumindest vor einiger Zeit konnte man bei der Baretta noch nicht von der populärsten Waffe in CS sprechen...

Außerdem wurde die Baretta auch ganz eindeutig nicht als Sportpistole genutzt, sondern sollte zur Verteidigung gegen Einbrecher dienen, warum sonst sollte sie im Nachttisch untergebracht werden?

Und was Taktken für einen Amoklauf angeht - das kann man meiner Meinung nach mit CS ebenfalls überhaupt nicht trainieren. Amokläufe sind ziemlich geradeaus: Du denkst darüber nach wen du umbringen möchtest, schaust wo sie sind, und bringst sie um. Du hast eine Waffe in der Hand, es wird dich also niemand angreifen.
Bei CS schiessen die Gegner zurück und wenden selbst Taktiken und Strategien an. Das mit einem Amoklauf zu vergleichen ist ungefähr so als würdest du sagen du würdest in der Formel 1 für den Auto-Scooter trainieren, es handelt sich zwar um geringfügig vergleichbare Dinge, aber wirklich viel miteinander zu tun haben sie nicht.
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Ungelesener Beitrag von -.B_Rabbit.- » 12.03.2009, 16:43

Schatten hat geschrieben:@dude:
so ganz ohne grund werden die spiele ja nicht auch beim militaer gespielt.
und auch mit gruenen pixeln und robotern bleibt alles realistisch und der trainingseffekt erhalten.
Gamestar hat geschrieben: Argument: Die Amerikaner trainieren ihren Soldaten die Empathie ab, eben mit solchen Killerspielen.
Analyse: Die US Army hat zu Spielen keine Berührungsängste, setzt seit längerem den Ego-Shooter America’s Army zur Rekrutierung ein. Auch für das Training taktischer Situationen werden spielerische Methoden eingesetzt, unter anderem eine Variante von Full Spectrum Warrior (Xbox). Inwieweit sich das im Sinne der Führung positiv ausgewirkt hat, ist fraglich: »In den USA wurde versucht, die Militärs durch solche Computerspiele zu schulen. Es hat nicht funktioniert.« (Prof. Bernd Schorf, Leipzig).
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Ungelesener Beitrag von Tackleberry » 12.03.2009, 16:47

Interessant finde ich das noch niemand auf
Tim K. hatte den meisten seiner Opfer in der Schule gezielt in den Kopf geschossen [Eine Quelle - SWR] eingegangen wurde.

Wo hat er denn seine Treffergenauigkeit her? Die kann man ja kaum mit CS trainieren (auch wenn es wohl einen positiven Effekt auf Hand/Auge Koordination geben soll, der eben beim Militär ausgenutzt wird). Das wird er wohl bei seinen Gastauftritten beim Schützenverein des Vaters und wahrscheinlich mit Papi heimlich im Wald oder Keller trainiert haben. Ohne dieses Schusstraining wären meiner Meinung, die Anzahl sofort tödlicher Treffer deutlich geringer ausgefallen oder irre ich mich da?

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Ungelesener Beitrag von st3660a » 12.03.2009, 16:57

Tackleberry hat geschrieben:Interessant finde ich das noch niemand auf
Tim K. hatte den meisten seiner Opfer in der Schule gezielt in den Kopf geschossen [Eine Quelle - SWR] eingegangen wurde.

Wo hat er denn seine Treffergenauigkeit her? Die kann man ja kaum mit CS trainieren (auch wenn es wohl einen positiven Effekt auf Hand/Auge Koordination geben soll, der eben beim Militär ausgenutzt wird). Das wird er wohl bei seinen Gastauftritten beim Schützenverein des Vaters und wahrscheinlich mit Papi heimlich im Wald oder Keller trainiert haben. Ohne dieses Schusstraining wären meiner Meinung, die Anzahl sofort tödlicher Treffer deutlich geringer ausgefallen oder irre ich mich da?
Falls das stimmt, stellt sich mir die Frage wie sich die Schüler verhalten haben. Wenn die starr vor Angst in ihren Klassenzimmern gesessen haben und der nur hinlaufen und abdrücken musste gehört da denke ich keine große Schießkunst dazu. Allerdings wären das dann auch eher Hinrichtungen als ein Amoklauf und man müsste die Frage stellen ob er einige der Opfer eventuell gezielt ausgesucht hat.

Und es heisst Beretta.

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Ungelesener Beitrag von migsun » 12.03.2009, 17:01

auch daran wird sich nichts ändern. es gibt halt mehr in schützenverein-aktive als cs-spielende politiker.

das neue waffen gesetzt ist super verschärft worden.
erst 16jahrige jäger und 18jährige sportschützen dürfen eine eigene waffe haben.
toll! wie war es vorher? durften 12jährige schon eigene waffen haben??
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Ungelesener Beitrag von madmax » 12.03.2009, 17:02

Die Diskussion der Politiker ist so sinnlos wie eh und je. Es soll lediglich verschleiert werden, dass große Teile in der Bevölkerung nicht mehr fähig sind, den Nachwuchs zu unterrichten und Werte zu vermitteln. Es sollte nicht darum gehen, dass Spiele oder Filme Auslöser solcher Taten sind, vielmehr ist er die mangelnde Erziehung, die die Täter nicht mehr korrekt handeln und Unterscheiden lässt. Und im Zuge von blindem Aktionismus werden nun Sündenböcke gesucht, Verbote und Gesetze erlassen, um das Volk zu beruhigen. Eine Änderung wird das vermutlich aber nichts bringen. Das ist nur keinem klar, weil man den Fehler nicht bei der Erziehung und somit bei sich selber sieht. Insgesamt aber ein nettes Szenario, was unsere Gesellschaft des leichten Konsums und die ganzen RTL Zuschauer beruhigt und was diese auch für gut befinden, weil der Fernseher hat immer recht. Es werden nur die Umstände geändert, aber nicht das Problem gelöst, das ist letztlich der Punkt. Wenn diese Art Spiele und die ganzen Filme wirklich alle so schlimm und gefährlich für uns alle wären, dann würden meiner Meinung nach viel mehr Amokläufer unter uns weilen und wir hätten den Fall von gestern jeden 2. Tag. Aber trifft dies zu? Ich glaube nicht.

Aktuell ist das genauso sinnlos wie die ganzen Wintersportler, die sich jetzt nach dem Unfall des Thüringischen Ministerpräsidenten alle wie blöd Helme gekauft haben und sich jetzt auf der Skipiste für unzerstörbar halten. Besser und umsichtiger Ski fahren sie deshalb nicht. Auch ein Fall von blindem Aktionismus. Die Quintessenz des Unfalls, nämlich umsichtiger und rücksichtsvoller Ski fahren wurde vollkommen verdrängt. Anstelle davon, lieber Helme kaufen, dann wird alles gut.

Deshalb nach wie vor, da muss von Seiten der Politik in Richtung Erziehung nachgesteuert werden. Anscheinend ist der Anteil der des vermeintlich schlecht erzogenen Jugendlichen deutlich höher als wir uns zugestehen wollen. Sowohl zuhause als auch in der Schule muss klar vermittelt werden, was ist real, was ist Fiktion und was virtuell. Da muss der hebel angesetzt werden, sonst bringt das alles relativ wenig. Verbote von z. B. Counterstrike und die Verbannung von "Killerspielen" bringt gar nichts. Im Gegenteil, die Kinder und Jugendlichen bedienen sich via Internet trotzdem daran und den einzigen Effekt den das ganze dann hat ist, dass diese Kinder und Jugendlichen dann kriminalisiert werden, weil sie gegen die Verbote verstossen. Aber dazu haben unsere lieben Politiker leider auch zu wenig Erfahrung von der Materie als solches. Schon der der Ausdruck "Killerspiel". Was ist denn ein Killerspiel? Ist das hoch strategische und anerkannte Schach nicht auch ein Killerspiel in der abstraktesten Form? Läufer schlägt Bauer auf G7. Wie tut er das? Erschlägt er diesen mit einem Schwert oder diskutieren die das aus? Aber hier wurde über Jahrzehnte die entsprechende Aufklärung und Erziehung geleistet, dass jeder weiss, dass man hier niemand mit dem Schwert erschlägt. Auch wurde uns nach den Kindermärchen näher gebracht, dass Hänsel und Gretel die zwar die Hexe verbrannt haben, aber dass man das im Allgemeinen nicht tut. Die Gebrüder Grimm wurden jetzt auch noch nicht wirklich als Killerromanschreiber tituliert. Es wird den Kindern, denen diese Geschichten erzählt werden, aber dann auch erzieherisch nahe gebracht, wie die Geschichte zu werten ist. Zumindest habe ich neuerdings nichts davon gehört, dass irgend jemand eine Hexe verbrannt hätte, oder einen Müller durch den Mühlstein gelassen hätte.

Meiner Meinung nach alles eine Frage der Erziehung.

Nachtrag: Ausserdem, bei SpOn hab ich irgendwo eine Auflistung der Amokläufe der letzten Jahrzehnte seit den späten 60ern gesehen. Ob CS da rückwirkend auch dran Schuld war?
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Ungelesener Beitrag von migsun » 12.03.2009, 17:08

ACK!
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Ungelesener Beitrag von Schatten » 12.03.2009, 17:50

@-.B_Rabbit.-
die beiden zitate haben ja nur begrenzt was miteinander zu tun und das 2. hat wenig relevanz zum amoklauf. mein punkt war: wiederholung (training) einer realistischen situation... das leistet CS doch wohl. deswegen war es attraktiv fuer das militaer, auch wenn es den zweck da evtl. nicht ganz erfuellen konnte? wobei zweck ja auch mal definiert werden muss.
zwischen empathie abrainieren und uebung von taktik sind ja auch welten..
La-Z hat geschrieben:
Schatten hat geschrieben:baretta: die hatten 16 waffen und er nimmt die populaerste aus einem der populaersten egoshooter... den zufall wuerde ich da nicht bemuehen.
Alle anderen Waffen waren laut den bisherigen Berichten wie vorgeschrieben in einem Tresor verschlossen, die benutzte Waffe lag dagegen im unverschlossenen Nachtschrank. Munition war generell nicht weggeschlossen.
es gibt auch quellen die besagen dass er die kombination zum safe hatte.
waere ja auch nicht so ueberraschend wenn das in der familie geteilt wird.
ist ja auch egal... denn mit dieser waffe hat er aehnliches in CS gespielt und das wird er auch gewusst und evtl. cool gefunden haben.

sein kopfschuss vorgehen sieht auch ziemlich nach CS aus, wo sowas ja auch glorifiziert wird.

warum viele das nun als halma abtun wollen ist mir schleierhaft.

und dass es amoklaeufe vor cs gab heisst ja nicht, dass das spiel hier irrelevant ist. da sehe ich keine 17jaehrige und auch sonst wenig gemeinsamkeiten mit diesem fall hier.

auszug aus besagter spiegelliste:

1964:
In Volkhoven bei Köln stürmt ein Wehrmachtsveteran eine Volksschule. Er fügt acht Kindern tödliche Verletzungen zu und ersticht zwei Lehrerinnen.


1984
In einem Schnellrestaurant in San Diego erschießt ein 41-Jähriger wahllos 21 Menschen. Er wird von einem Polizisten erschossen.

1987
An der Polytechnischen Hochschule von Montréal kommt es zum schwersten Schulmassaker der kanadischen Geschichte. Der 25-jährige Marc Lepine erschießt 14 Frauen und verletzt 13 weitere Personen, bevor er sich selbst das Leben nimmt. In einem Schreiben nennt der Mann Hass auf Feministinnen als Motiv.


ich befürworte mitnichten ein verbot von spielen... aber das szenario, dass ein loser mit persoenlichkeitsstoerung und riesen macht komplexen nachspielen will was ihn in seinem zimmer high macht (und wo er macht ausueben kann) ist doch nicht so weit hergeholt. der spielt das stundenlang und entfremdet sich von der realität und nicht jeder kann zwischen spiel und wirklichkeit 100% unterscheiden. im zusammenhang mit echten waffen ist das ein gefährlicher cocktail.

unkontrollierter konsum bestimmter dinge fuehrt eben bei bestimmten leuten zu bestimmten denkstrukturen/handlungen. das heisst ja nicht, dass diese dinge generell schlecht sind. das heisst ja nicht, dass jeder spieler morgen amoklaeuft.

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Ungelesener Beitrag von H3LL S3RV4NT » 12.03.2009, 17:56

Die ganz frühen Amokläufer sind durch Pong und Pacman abgestumpft gewesen.
Die Waffen können für CDU/CSU keine Ursache gewesen sein, immerhin ist das deren Wählerkreis. Also muss ein anderer Sündenbock her. Einfach einen an der Klatsche ist zu abstrakt, also waren es Computerspiele und/oder die Musik.
@st3660a: gut, dass du das schon korrigiert hast, bei jedem Baretta hats mir erneut die Zehnägel hochgerollt :)
>kq

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Ungelesener Beitrag von madmax » 12.03.2009, 18:00

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Ungelesener Beitrag von Dude » 12.03.2009, 18:04

Kopfschüsse sind die effizienteste Art jemanden umzubringen. Wenn jemand einen Amoklauf durchführt bei dem er möglichst viele Menschen möglichst schnell und sicher umbringen möchte wird er auf den Kopf zielen, ob er vorher CS gespielt hat oder nicht.

CS jetzt mit Amoklauftraining zu vergleichen und die Beretta als populärste Waffe zu bezeichnen ist aber ehrlich gesagt völlig bescheuert, und auf Hart-Aber-Fair-, Frontal21- und Bild-Niveau. Beides stimmt einfach nicht.

Dass er den Code zum Tresor kannte wird derzeit auch nur gemutmaßt, genau genommen spricht etwas sogar eindeutig dagegen - er hat nichts aus dem Tresor mitgenommen.


Außerdem bestreitet auch niemand dass das Spiel in diesem Fall nicht von Relevanz ist, aber das Spiel als Motiv anzugeben, oder sogar darauf hinzudeuten dass ein Verbot des Spiels den Amoklauf verhindert hätte ist unglaublich dummes Geschwätz. Er hat sich in der Art und Weise wie er es durchgezogen hat, bzw. vielmehr evtl. bei seiner Wahl der Kleidung, möglicherweise etwas von dem Spiel inspirieren lassen. Wer mehr darin sieht sieht fantasiert.

Der Junge ist nicht in die Schule gestürmt weil er den Kick haben wollte den er auch im Spiel bekommt, der Junge ist in die Schule gestürmt weil er gemobbt wurde, und die Lehrer ihn ignoriert haben. Wären zu dem Zeitpunkt alle Computerspiele verboten gewesen hätte er sich vielleicht an Stirb Langsam orientiert, wären alle Filme verboten hätte er sich an realem Krieg orientiert. Das was hier gemacht wird ist dumme Propaganda von Politikern denen es zu schwierig ist sich um die realen Probleme zu kümmern.

edit: Bäretta - sorry, ich kenn mich mit weder mit Waffen noch mit CS besonders aus :-/
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Ungelesener Beitrag von Schatten » 12.03.2009, 18:41

kopschuesse sind aber auch in cs die effizienteste und auch coolste art...
ich spiele ja seit 5 jahren nicht mehr, aber damals war die bEretta beliebt (sorry, dachte google image search reicht um die schreibweise zu kontrollieren). ehrlich gesagt wuerde ich die ohne CS gar nicht kennen.
Dude hat geschrieben:Außerdem bestreitet auch niemand dass das Spiel in diesem Fall nicht von Relevanz ist,
mehr habe ich ja auch nicht gesagt.

du musst mal differenzieren wie du spielst und wie andere evtl. spielen.
das wort amoklauftraining kommt ja von dir, aber im endeffekt ist das leider nicht auszuschliessen. deine argumente sind ein protektiver reflex wie die der waffenlobby.

schlimm ist nur, dass die taten mit waffen begangen werden die absolut sinnlos in privatem gebrauch sind. wenn man solche taten nicht als "passiert" hinnimmt, dann muss man da ansetzen und nicht bei massenunterhaltung.

und:
natuerlich wollte der den kick und er wird sowas von in adrenalin gebadet haben. vermutlich kannte er die leute gar nicht? der wollte die tat - und die ist von diversen medien inspiriert, dazu gehoeren seine pc spiele.
ist doch moeglich?

edit:
um meine position klarzumachen:
verbot von spielen: Nein.
zensur von spielen: Nein.
alterbeschraenkung: Ja.
sensibilisierung von erziehungsberechtigten/umfeld : Ja.

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Ungelesener Beitrag von madmax » 12.03.2009, 19:08

Aber zu dem "Amoklauftraining", wer hat denn schon mal mit einer echten Waffe geschossen (Militär oder Verein) und auch schon mal Shooter gepielt? Der echte Schuss und der virtuelle Schuss, das sind doch 2 völlig verschiedene Dinge. Da kann ich am Computer nichts "trainieren". Man kann nur zur Last legen, dass man was das Töten angeht, sich versucht abzustumpfen. Wenn ich das aber auf diese Weise tue und mir somit selber versuche einzureden, dass töten nichts schlimmes und ganz normal ist, dann bin ich doch nicht mehr ganz richtig im Oberstübchen. Das hat dann aber nichts mit dem Medium zu tun, mit dem ich mich beriesele, das hat mit meinem Umfeld, meiner Bildung und meiner Erziehung zu tun, was mir über dies vermittelt wurde, dass dies falsch ist.
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Ungelesener Beitrag von Schatten » 12.03.2009, 19:15

ich meine ja dass die combi simulation/schuetzenplatz in der hand eines labilen 17 jaehrigen nicht ganz gluecklich ist.

es werden viele dinge mit 'erfolg' am pc simuliert, auch wenn es letztenendes 2 welten sind.
haben die 911 jungs nicht auch ms flight simulator gespielt?

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Ungelesener Beitrag von Elmariachi » 13.03.2009, 00:08

Gefaketer Bernd war gefaked. Ich find's großartig wie die Presse irgendwelchen Bullshit ungeprüft rausposaunt, hauptsache man ist der Erste, der drüber berichtet.

Lustig war, dass ich direkt als ich das Zitat gelesen hatte, direkt wußte, dass das von Krautchan kommt (weil Bernd drin vor kam) und ein Fake war.

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Ungelesener Beitrag von sündenbock » 13.03.2009, 08:51

Jetzt wird es echt immer besser. Mal sehen, was nun als nächstes kommt und was nun wieder nicht stimmt. Ich höre und lese heute einfach mal mit, was so passiert. Alles andere macht langsam keinen Sinn mehr.
Wer anderen in die Möse beisst, ist böse meist!

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Ungelesener Beitrag von quadpumped » 13.03.2009, 08:52

ist ja schön und gut dass der Typ CS gezockt hat, selbst wenn man in Computerspielen überhaupt IRGENDWAS trainieren kann, was den Umgang mit echten Waffen betrifft, macht das einen nicht zum Killer (sonst wären wir hier in D schon längst alle tot).
Man muss schon ein gewaltiges mentales Problem haben um anfangen wild andere Leute zu erschißen PLUS eine Waffe, und genau um diese beiden Sachen sollte sich die Diskussion drehen und nicht um ein blödes Computerspiel.
Hat der Typ nicht gezielt auf Weiber geballert?

Ich frage mich überhaupt wieso es wegen eines Psychopaten wieder eine solch riesen Diskussion geben muss. Unter Unfall verbuchen und gut, machen wir mit allem anderen doch auch. Einer von 80 Mio. Deutschen, alle 5 Jahre mal... Die damit zusammen hängenden Tote gehen doch eh im Grundrauschen unter, aber Hauptsache wieder um das aller aller unwichtigste so einen Wind machen nur weil man als Politiker davon gut profitieren kann, ich sag doch, Politiker = Nutten. Kinderporno und böse Computerspiele sind 2 Themen, die sich super dafür eignen wahrgenommen zu werden und alle machen sogar noch mit bei dem Theater.

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Ungelesener Beitrag von blindhai » 13.03.2009, 09:13

Habe gestern noch "Maybrit Illner" geschaut, da wurde zwar auch das Thema behandelt aber ohne auf Computerspiele einzugehen. Sehr löblich!
Finde hartaberfair und die Illner eigentlich immer recht gut, die Will und Maischberger sind mir immer zu sehr auf Sensation aus...hat wohl auch was mit genereller Sympathie zu tun.

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