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FragelitE
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Ungelesener Beitrag von FragelitE » 08.09.2005, 08:21

Danke BlueSky auf genau so einen Beitrag habe ich gewartet. Wieso kann ich den TV nicht auf der Toshiba homepage finden?
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Konsumierer
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Ungelesener Beitrag von Konsumierer » 08.09.2005, 09:36

Juhu, die IFA schafft genau das was sie wollte.

HDTV - das beste was es gibt und jeder Hansel braucht!!!

Ich wünsch euch viel Glück mit euren teuren Geräten und fragt bitte in einem Jahr hier nicht, wieso ihr ein schwarzes Bild habt, wenn ihr ne BluRay Disc einlegt. Im übrigen ist die Bildqualität von PAL bei solchen geringen Auflösungen besser. Wenn die Geräte nur 768 Zeilen, TV-Sender wie Premiere und Sat1Pro7 aber in 1080p ausstrahlen, hat PAL das bessere Bild.

Tut mir bitte einen Gefallen und unterstützt dieses HDTV Zeug nicht auch noch. Unsere einzige Chance ist, die Technik solange zu boykottieren bis diese Kopierschutzmaßnahmen entfernt werden.

Und freut ihr euch auch schon auf Windows Vista? Um damit HD-TV ausgeben zu können müsst ihr euch dann gleich nochmal ne neue Grafikkarte und einen neuen Monitor kaufen, die die Verschlüsselung und den Kopierschutz beherrschen. Schöne neue Welt! Gebt ihnen euer Geld!

@Pat: Du solltest es eigentlich besser wissen, stattdessen empfiehlst du hier eine Technik, die vollkommen an den Interessen des Konsumenten vorbeigeht.

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PatkIllA
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Ungelesener Beitrag von PatkIllA » 08.09.2005, 09:58

@Konsumierer
ohne HDMI wirst du kein HDTV bekommen. Damit wird man sich wohl abfinden. HDMI ist aber für mich nur die digitale Version von Macrovision wie es schon seit Jahrzehnten zum Einsatz kommt und jeder DVD-Player hat. Da hat auch noch keiner gemeckert.
Viel schlimmer ist was an DRM auf den Discs in Sachen DRM per AACS möglich ist. Warum regt sich da eigentlich keiner drüber auf?
Schluss ist bei mir, wenn ich zum gucken online eine Lizenz vom Inhaber holen muss. Erstmal können die mir damit nach ein paar Jahren das gucken verbieten und zweitens stört das meine Privatssphäre. Wie ich im anderen Thread schon geschrieben habe ist das Aufnehmen des unkomprimierten Bildes eh Blödsinn. Es ist einfacher und qualitativ besser den Originaldatenstrom aufzuzeichnen.
irgendwann wird das ganz eh geknackt. Für HDCP gibt es schon Geräte, die dir das zu unverschlüsselten DVI umwandeln.

Deine Aussage mit dem PAL-Bild auf eiem Panel mit 768Zeilen ist btw. Blödsinn. Mal abgesehen davon dürfte kein Sender mit 1080p senden. Das beste Result erzielt man natürlich mit nativer Panelauflsung aber wenn man schon skaliert, dann lieber von einer höheren Auflösung.

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quadpumped
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Ungelesener Beitrag von quadpumped » 08.09.2005, 12:31

PatkIllA hat geschrieben:@Konsumierer
ohne HDMI wirst du kein HDTV bekommen.
wenn man den Rotz einfach boykottiert werden sie irgendwann gezwungen sein die Einschränkung aufzuheben ! Aber wenn die Leute das fressen was man ihnen vor die Füße wirft bessert sich die Situation natürlich nicht.

Wie Konsumierer schon sagte, es geht hier um die Technik die _massiv_ gegen die Interessen der Verbraucher geht.
PatkIllA hat geschrieben: Damit wird man sich wohl abfinden. HDMI ist aber für mich nur die digitale Version von Macrovision wie es schon seit Jahrzehnten zum Einsatz kommt und jeder DVD-Player hat. Da hat auch noch keiner gemeckert.
Macrovision ist lediglich ein Störsignal der sich mit einfachsten Mitteln beseitigen lässt. HDCP stellt einen AES-verschlüsselten Kanal zwischen Ausgabe-Quelle und dem TV der sich ohne entsprechende Hardware, die aufgrund der Rechtslage nicht lange verfügbar sein wird beseitigen lässt ! Dazu kommen mit Blu-Ray auf jedem Datenträger kompromitierte Key-Listen mit die deine Medien sowie auch den Player lahmlegen lassen !
Wie komsumgeil um Himmels Willen muss man sein um sich DAS gefallen zu lassen ?
PatkIllA hat geschrieben: Viel schlimmer ist was an DRM auf den Discs in Sachen DRM per AACS möglich ist. Warum regt sich da eigentlich keiner drüber auf?
Schluss ist bei mir, wenn ich zum gucken online eine Lizenz vom Inhaber holen muss. Erstmal können die mir damit nach ein paar Jahren das gucken verbieten und zweitens stört das meine Privatssphäre.
Wenn man HDTV in jetziger Form boykottiert, boykottiert man auch jegliches DRM denn es setzt zur Zeit HDMI voraus. Ohne HDMI/HDCP ist DRM witzlos weil man unverschlüsselten Inhalt abgreifen könnte.
PatkIllA hat geschrieben: Wie ich im anderen Thread schon geschrieben habe ist das Aufnehmen des unkomprimierten Bildes eh Blödsinn. Es ist einfacher und qualitativ besser den Originaldatenstrom aufzuzeichnen.
irgendwann wird das ganz eh geknackt. Für HDCP gibt es schon Geräte, die dir das zu unverschlüsselten DVI umwandeln.
Wie oft willst du eigentlich noch versuchen HDCP als knackbar zu verkaufen ?
Lies meine Antwort in dem anderen Thread. Darauf bist du nämlich nicht mehr eingegangen.

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Ungelesener Beitrag von PatkIllA » 08.09.2005, 12:37

Wie Konsumierer schon sagte, es geht hier um die Technik die _massiv_ gegen die Interessen der Verbraucher geht.
Die gleiche Technik mit ähnlichen Einschränkungen gibt es schon seit Jahren bei DVDs und Kaufvideos. Das wird doch von euch doch auch noch weiter genutzt oder.
Nochmal in fett:DVDs und Kaufvideos darf man wegen Kopierschutz auch nicht kopieren
Rechtlich ist das Macrovisionssignal genauso zu bewerten wie HDMI. Das sich das deutlich einfacher entfernen lässt ist rechtlich völlig egal.
Die Einschränkungen was erlaubte Kopieren angeht sind zwar richtig, aber das haben wir schon seit Jahren.
Wie oft willst du eigentlich noch versuchen HDCP als knackbar zu verkaufen ?
Lies meine Antwort in dem anderen Thread. Darauf bist du nämlich nicht mehr eingegangen.
Ich habe das Gerät doch sogar verlinkt. Du baust blos den entsprechenden Chip aus einem Fernseher oder sonst was aus und baust das in ein anderes Gerät ein. In Software ginge höchstens, dass du HDCP per Software ausschaltest. An das HDCP-Signal kommst du per Software natürlich nicht mehr dran, da das Signal direkt aus der Karte rausgeht.

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Ungelesener Beitrag von quadpumped » 08.09.2005, 13:09

PatkIllA hat geschrieben:Die gleiche Technik mit ähnlichen Einschränkungen gibt es schon seit Jahren bei DVDs und Kaufvideos. Das wird doch von euch doch auch noch weiter genutzt oder.
Nochmal in fett:DVDs und Kaufvideos darf man wegen Kopierschutz auch nicht kopieren
Rechtlich ist das Macrovisionssignal genauso zu bewerten wie HDMI. Das sich das deutlich einfacher entfernen lässt ist rechtlich völlig egal.
Die Einschränkungen was erlaubte Kopieren angeht sind zwar richtig, aber das haben wir schon seit Jahren.
rechtlich äquivalent ?? HAHA
Na dann braucht man doch auch kein HDMI wenn die Sache rechtlich bereits geregelt ist !? Geh mit deinem scheiss-Vergleich zu DVDs weg, der hinkt nämlich gewaltig.

Im Klartext: was legal und illegal ist ist (zumindest für mich) irrelevant und darum gehts hier auch nicht.
PatkIllA hat geschrieben: Ich habe das Gerät doch sogar verlinkt. Du baust blos den entsprechenden Chip aus einem Fernseher oder sonst was aus und baust das in ein anderes Gerät ein.
KLAR das ist der Ausweg. War dein Vorschlag ernst gemeint ?
Ich kauf mir ein HD-TV bau da den Chip aus und werf den Rest auf die Müllkippe ? Das soll deiner Meinung nach effektives Vorgehen gegen HDCP sein ?

Ausserdem: die Voraussetzung für die HDMI-Lizensierung und Bezugsberechtigung für Chips lautet: Es darf in der Hardware keine Punkte geben wo das unverschlüsselte Signal zugänglich wäre was für mich heisst es sitzt in der Signalverarbeitungskette ziemlich weit vorne, evtl. direkt vor der LCD-Matrix.

Es ist für mich ein Wunder welche Mühe du dir gibst die definitiv verbraucher-fendliche Technik zu verteidigen, das nimmt langsam sadomasochistische Züge an.

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Ungelesener Beitrag von PatkIllA » 08.09.2005, 13:18

quadpumped hat geschrieben:rechtlich äquivalent ?? HAHA
Ja genau es ist vllöig egal wie wirksam der Schutz ist.
quadpumped hat geschrieben:Na dann braucht man doch auch kein HDMI wenn die Sache rechtlich bereits geregelt ist !?
HDMI wurde eingeführt, weil es im Gesatz zu analogen Schnittstellen bei DVI halt keinen Kopierschutz gab. Ausserdem wird mit HDMI auch Audio unterstützt.
quadpumped hat geschrieben:Geh mit deinem scheiss-Vergleich zu DVDs weg, der hinkt nämlich gewaltig.
Was hinkt denn daran? Du darfst die meisten DVDs nicht kopieren. Es schränkt dich also ein. Und genau das war doch dein Problem.
quadpumped hat geschrieben:Im Klartext: was legal und illegal ist ist (zumindest für mich) irrelevant und darum gehts hier auch nicht.
Dann umgeh es doch einfach und gut ist. Bei HDCP geht das bereits mit passender Hardware und AACS wird auch irgendwann dran glauben müssen.
quadpumped hat geschrieben:KLAR das ist der Ausweg. War dein Vorschlag ernst gemeint?
Ich kauf mir ein HD-TV bau da den Chip aus und werf den Rest auf die Müllkippe ? Das soll deiner Meinung nach effektives Vorgehen gegen HDCP sein?
so war das natürlich nicht gemeint, aber es die Chips die es entschlüsseln und die kann ein entsprechender Hersteller mit den passenden Quellen auch so beziehen.
quadpumped hat geschrieben:Ausserdem: die Voraussetzung für die HDMI-Lizensierung und Bezugsberechtigung für Chips lautet: Es darf in der Hardware keine Punkte geben wo das unverschlüsselte Signal zugänglich wäre was für mich heisst es sitzt in der Signalverarbeitungskette ziemlich weit vorne, evtl. direkt vor der LCD-Matrix.
Spätestens im Chip ist es unverschlüsselt und die Entschlüsselung ist zwangsläufig mit der erste Schritt, da du das für jegliches Videoprocessing unverschlüsselt brauchst.
quadpumped hat geschrieben:Es ist für mich ein Wunder welche Mühe du dir gibst die definitiv verbraucher-fendliche Technik zu verteidigen, das nimmt langsam sadomasochistische Züge an.
Ich will das ja auch nicht unbedingt, aber ich stelle deine Bewertung absolut in Frage. Und die Einschränkungen gibt es schon 20Jahren. Illegal ist es aber erst seit 2 Jahren. Pranger doch lieber die rechtliche Lage an, denn ohne die würde der Kopierschutz rechtlich gar nichts bringen.
Und ohne Kopierschutz verkaufen die lieber gar nichts.

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Ungelesener Beitrag von quadpumped » 08.09.2005, 13:30

nein rechtlich schränkt mich nichts ein.

Das mit Umgehung FUNKTIONIERT nicht mit vertretbarem Aufwand, was du anscheinend nicht akzeptieren willst. Entweder du belegst deine Aussagen mit Quellen oder sie sind wertlos. Ich habe dir eine Quelle genannt die beschreibt auf welchen Voraussetzungen die HDMI-Lizensierung beruht.

Klar das Signal ist im Chip unverschlüsselt. Dann bore ich einfach ein Loch in den Silizium-Kern, löte da paar Drähte an die Leiterbahnen und jut. So ungefähr ?

Meine Bewertung ist völlig logisch und nachvollziehbar. Du schmeisst mit Aussagen um dich ohne sie mit Quellen zu untermauern.

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Ungelesener Beitrag von PatkIllA » 08.09.2005, 13:36

quadpumped hat geschrieben:nein rechtlich schränkt mich nichts ein.
Dann solltest du mal dein Profil aktualsieren. In den meisten westlichen Ländern tut es das doch schon.
quadpumped hat geschrieben:Das mit Umgehung FUNKTIONIERT nicht mit vertretbarem Aufwand, was du anscheinend nicht akzeptieren willst. Entweder du belegst deine Aussagen mit Quellen oder sie sind wertlos. Ich habe dir eine Quelle genannt die beschreibt auf welchen Voraussetzungen die HDMI-Lizensierung beruht.
Ich habe dir schon ein Gerät gezeigt womit es geht. Auch die Tatsache, dass viele Billigplayer sich nicht vollständig an die DVD-Spezifikationen halten zeigen doch das es möglich ist auch entgegen der angeblichen Lizensierung trotzdem Geräte zu entwickeln. Dann ist es halt mehr Aufwand. Das bestreite ich doch gar nicht. In massen produziert dürfte das Gerät auch nicht teurer sein, als eine einfache Grafikkarte.
quadpumped hat geschrieben:Klar das Signal ist im Chip unverschlüsselt. Dann bore ich einfach ein Loch in den Silizium-Kern, löte da paar Drähte an die Leiterbahnen und jut. So ungefähr ?
Du wohl eher nicht, aber bei den Konsolen wurde genau sowas gemacht.
quadpumped hat geschrieben:Meine Bewertung ist völlig logisch und nachvollziehbar. Du schmeisst mit Aussagen um dich ohne sie mit Quellen zu ntermauern.
Welche Aussage soll ich denn untermauern?

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Ungelesener Beitrag von quadpumped » 08.09.2005, 13:43

Alle:

- dass man dem Chip sagen kann der soll nix verschlüsseln

- dass man das DIE anzapfen kann, was nach meinen Halbleiter-Kentnissen unmöglich ist

- dass es billig-player geben wird die sich nicht an die HD-Spezifikationen halten werden

Aber das wichtigste kommentierst du nicht: dass man den riesigen Aufwand zur Entwicklung der Technik und dann wieder zu deren Beseitigung als Verbraucher zu bezahlen hat !

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Ungelesener Beitrag von picasso » 08.09.2005, 13:51

Soweit ich weiss ist HDCP gegen kryptografische Angriffe relativ schlecht geschützt.. gab mal eine Studie dazu, die habe ich jetzt kurz ergoogelt: click.
Kannst dir gerne mal durchlesen.. ich bin dass schon vor längerem mal recht genau durchgegangen, und mit meinem (relativ limitierten) Wissen über Kryptografie ist mir das relativ nachvollziehbar und korrekt vorgekommen.

Die Quintessenz dort ist:
Scott Crosby hat geschrieben:HDCP's linear key exchange is a fundamental weaknesses. We can:
* Eavesdrop on any data
* Clone any device with only their public key
* Avoid any blacklist on devices
* Create new device keyvectors.
* In aggregate, we can usurp the authority completely.
Von daher kann man HDCP vielleicht irgendwann auch in Software umgehen, ohne irgend eine Box mit einem geklauten/ergaunerten HDCP Chip drin zu benötigen (die vielleicht irgendwann mal Blacklisted wird).

Aber gegen HDCP habe ich eigentlich nichts (ausser der üblichen Abneigung gegen DRM). Ich hatte auch bisher nie das Bedürfniss, ein Videosignal auf dem Weg vom Player zum Anzeigegerät abzufangen. Das einzige was mich an HDCP stört ist, dass man neue Hardware benötigt..

Was mich stört ist AACS..
:wq!

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Ungelesener Beitrag von PatkIllA » 08.09.2005, 13:51

quadpumped hat geschrieben:Alle:
- dass man dem Chip sagen kann der soll nix verschlüsseln.
Siehe DVD-Player mit HDMI. Die können sowohl mit HDCP als auch ohne ausgeben. Gesteuert wird das von der Playersoftware.
Selbstgebrannte DVD oder DVD ohne CSS => kein HDCP
Kauf DVD mit CSS => HCCP.
Auch da gibt es wieder Player die sich gar nicht dran halten oder wo man es im Servicemenü ausschalten können.
Sowas kommt teilweise sogar bei Markenplayern mal vor klick
quadpumped hat geschrieben:- dass man das DIE anzapfen kann, was nach meinen Halbleiter-Kentnissen unmöglich ist
Im Chip ist schwierig, aber was am Chip rausgeht kann man mitschneiden. Siehe Modchips für Konsolen. Die meisten Chips haben auch noch Debug und Testschaltkreise wo man die Stellung der Register oder interner Speicher auslesen kann.
Zum Mihören des Datentransports gibt es sogenannte logic analyzer.
quadpumped hat geschrieben:dass es billig-player geben wird die sich nicht an die HD-Spezifikationen halten werden
Bei DVD-Playern gibt es das bereits und ich wüsste nicht warum es das auf einmal nicht mehr geben soll.
quadpumped hat geschrieben:Aber das wichtigste kommentierst du nicht: dass man den riesigen Aufwand zur Entwicklung der Technik und dann wieder zu deren Beseitigung als Verbraucher zu bezahlen hat !
Das ist richtig, aber in kleinerem Umfang ist das aber schon seit Ewigkeiten so. Bei fast jeder DVD, VHS-Kaufvideo, Player und Videorekorder gehen Lizenzzahlungen an Macrovision und ans DVD-Konsortium. Bei sämtlichen Spielen ist es genauso und auch bei jeder Menge Anwendersoftware. Warum regt dich das erst jetzt auf? Wie kannst du XP benutzen, obwohl der ganze Aufwand für die Aktivierung sicher Millionen kostet? Dann sei doch bitte auch konsequent.

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Ungelesener Beitrag von quadpumped » 08.09.2005, 14:24

Warum sollte ein HDMI-Player ohne HDCP senden ? War es nicht so dass die HDMI-Schnittstelle an HDCP gebunden ist ? Es dient ja lediglich zur Sicherung des Signals zwischen Sender und empfänger. Ob damit ein verschlüsselter (ACSS) oder unverschlüsselter (CSS-freie DVD) Stream übertragen wird ist Wurst.

Was aus dem Chip herauskommt kan man anzapfen, allerdings bringt es dir wenig wenn du das LCD-Ansteuerungssignal mitschneidest, dürfte sehr aufwendig sein das wieder zu speichern.
AFAIK diente der Modchip bei Konsolen nur zur Kontrolle ob die DVD original ist, hat aber keine wichtigen Entschklüsselungsaufgaben übernommen.

Wüsste ausserdem nicht was der Logic-Analyser in der Argumentation soll, zum Knacken eines verschlüsselten Datenstroms ist er völlig ungeeignet.

DVD-Player-Hersteller wurden nicht an so strenge Produktionsauflagen verpflichtet wie es im HDMI-Fall ist.

Der "kleinere Umfang" ist genau das worum es geht, der Umfang ist nämlich nicht mehr klein.

@picasso: wenn das Verschlüsselungsverfahren die Schwachstelle ist dann ist es eine. Die allerdings nicht lange ungestopft bleibt wenn sie im größeren Umfang genutzt werden sollte.

Der Kernpunkt ist allerdings dass ich es nicht einsehe solche Techniken zu unterstützen, sobald die Industrie damit einen Erfolg landet kommt irgendwann ein Verfahren was _noch_ komplizierter und schwachstellenlos ist.

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Ungelesener Beitrag von Bloodchild » 08.09.2005, 15:22

Also:

- In PayTV-Deutschland wird es in absehbarer Zukunkt kein HDTV ohne HDCP geben. Sky wird zwar ein HD-Angebot mit analoger HDTV-Ausgabe bringen, für Premiere usw. ist das aber unattraktiv, weil viel zu teuer in den Lizenzgebühren. Man kann ja Sky abbonieren, muss dafür aber einen anderen Astra anpeilen und dann horrende Gebühren zahlen. Vorteil ist eben, dass man dann keine HDCP-Hardware braucht.

- Die Filmindustrie wird mit Macht versuchen, ihre Kopierschutztechniken durchzusetzen. Es ist für den Endverbraucher schlecht, aber verstehen kann ich es. Eine DVD (illegal) zu kopieren ist eine Sache, einen Top-gemasterten HDTV-Streifen zu kopieren was ganz anderes. In USA und Japan wird ja HDTV im Pay-TV noch ohne die Kopierschutztechniken ausgestrahlt, die Sharing-"Community" ist nicht gerade klein. Wer einmal einen Streifen in HDTV hat, kloppt die DVD davon in die Tonne bzw. wird erst garnicht in Verlegenheit kommen, sich so einen technologischen Mist (DVD) zu kaufen.

HDCP wird auf breiter Front kommen, da bin ich mir sehr sicher. Selbst mein fast zwei Jahre alter Beamer hats schon und z.Zt. bin ich nicht böse drum. So habe ich wenigstens die Option, dann doch mal PremiereHD zu testen... ohne HDCP wäre ich aufgeschmissen. Die Möglichkeit, Filme zu speichern und zu kopieren ist im Moment eh noch nicht abzusehen, HDCP hin oder her. Wer hat schon einen HDTV-Receiver mit H.264-Unterstützung und DVB-S2 zur Hand? Dass hier was passieren wird, dessen bin ich mir aber ebenso sicher. Spätestens wenn es DVB-S2 Karten für den PC gibt, wird es auch wieder Mitschnitte von HD-Content geben.
- Niveau ist keine Handcreme -

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Ungelesener Beitrag von BlueSky » 09.09.2005, 09:09

Konsumierer hat geschrieben: Ich wünsch euch viel Glück mit euren teuren Geräten und fragt bitte in einem Jahr hier nicht, wieso ihr ein schwarzes Bild habt, wenn ihr ne BluRay Disc einlegt. Im übrigen ist die Bildqualität von PAL bei solchen geringen Auflösungen besser. Wenn die Geräte nur 768 Zeilen, TV-Sender wie Premiere und Sat1Pro7 aber in 1080p ausstrahlen, hat PAL das bessere Bild.
Tu dir und uns doch bitte den Gefallen und informier Dich mal! Die 768 Zeilen sind bei Plasmas bis 42" das derzeit technisch machbare. mehr geht erst ab 50". Full-HDTV sogar erst ab ca. 60". Und wieso ein auf 720p runterskaliertes HDTV-Bild schlechter aussehen soll als ein auf 720p hochskaliertes PAL-Bild ist mir schleierhaft. Die Praxis zeigt da nämlich ganz andere Ergebnisse.

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