MP3 320 Kbit und die "CD Qualität"

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MP3 320 Kbit und die "CD Qualität"

Ungelesener Beitrag von -.B_Rabbit.- » 29.04.2014, 13:53

Dieses Thema kommt immer wieder auf und ich würde gern mal Eure Meinungen hören.

Wenn man mit Leuten über das Thema MP3, oft auch nur entfernt technisch, spricht oder sich Marketingtexte anschaut, dann ist sehr oft von "CD-Qualität" die Rede. Sehr viele Menschen folgen auch dem Narrativ, der besagt man könne nur auf einer Hifi-Anlage im Bereich das unbezahlbaren Unterschiede zwischen MP3 und CD wahrnehmen. Meist wird dann von der Bitrate 320Kbit ausgegangen, oft und gerade beim Marketing aber sogar nur von 192Kbit.
Mich persönlich ärgert das regelmäßig. Denn bei mir ist es so, dass ich einen Unterschied sehr wohl wahrnehme. Und ja, uch bei 320 Kbit zu CD höre ich ihn mit hoher Sicherheit heraus. Dies habe ich schon ein paar mal mit Blindtests beweisen müssen - oder sagen wir wollen - aber auch in meiner Alltagserfahrung kommt das regelmäßig vor. Wenn es 192Kbit sind, dann höre ich das meist schnell und sicher, und zwar auch ohne Vergleichsmöglichkeit, heraus.
Nun gibt es wie gesagt die weit verbreitete Meinung, dies sei nur mit einer teuren Anlage möglich. Zuhaus habe ich eine Kette aus Amp, CD Player und 2.5 Wege Boxen stehen, deren Neupreis mal (für die Stereo Komponenten) ca. 7000€ betragen hat. Dies ist natürlich schon als teuer zu bezeichnen. Soweit so gut.
Nun ist es aber auch so, dass ich den angesprochenen Unterschied von 320Kbit zu CD auch im Autoradio höre. Im einen Auto habe ich eine hochwertige teure Anlage, aber im anderen habe ich die normale VW Serienanlage. Und da fällt der Unterschied bei 320 Kbit zwar nicht so stark aus, dass ich es sofort heraushöre, bei 192 Kbit aber schon und im Blindtest ist es auch mit dieser Anlage kein Problem.
Dann ist da noch mein PC mit Onboard Soundkarte. Ich nutze darauf Spotify, und bei Updates ist es jetzt schon drei mal vorgekommen, dass sich der Haken bei "hoher" Qualität herausgenommen hat. Ich habe das direkt herausgehört und bin in die Einstellungen gegangen und habe es korrigiert. Daher weiß ich schon sehr sicher, dass ich es mir nicht einbilde. Dies trifft übrigens bei vielen Musikrichtungen genau so zu, sowohl Rock als auch HipHop und Elektro. Ich höre also nicht nur Klassik oderso.

Aus diesem Grund bin ich, wenn ich Musik kaufe, noch immer bei der CD. Ich höre zwar MP3, aber ich sehe wegen des Qualitätsunterschieds nicht ein, dafür den Preis von 3/4 oder 2/3 einer CD zu zahlen.

Warum mich das nun ärgert ist, weil ich es nicht so ganz glauben kann dass man das nicht hört. Mir ist bewusst, dass es da Unterschiede in der Wahrnehmung zwischen den Menschen gibt. Das stelle ich gar nicht in Frage. Aber ich muss mir dann auch nicht selten anhören oder lesen, dass der Unterschied ja gar nicht wahrnehmbar sein könne, wenn man nicht gerade zigtausend Euro für seine Kette ausgibt. Denn das stimmt halt einfach nicht.

Ich wünsche mir eigentlich, dass die Qualität mal im Laufe der Zeit nach oben geschraubt wird, was zwar durch Verbesserung der Codecs auch passiert, aber nur marginal möglich ist im Vergleich dazu die maximalen Bitraten mal zu erhöhen. Klar gibt es z.B. FLAC, aber die gängigen Player können eben kein FLAC weil es den meisten Leuten auch so reicht und MP3 der Standard ist.

Ich sehe da seit Jahren zwar nicht Stillstand, aber dass es kaum voran geht. Und ich behaupte, viel mehr Leute die sagen sie würden keinen Unterschied hören, würden das doch tun, aber es mangelt ihnen schlicht an Vergleichsmöglichkeiten da sie auch nur MP3s besitzen und überall um die Ohren gehauen kriegen, dass das eh das höchste der Gefühle sei.

Wie seht Ihr das und gibt es vielleicht doch noch ein paar mehr Leute hier, die das auch mal wirklich selbst probiert haben und wissen was ich meine?
Zuletzt geändert von -.B_Rabbit.- am 29.04.2014, 13:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: MP3 320 Kbit und die "CD Qualität"

Ungelesener Beitrag von Maegede » 30.04.2014, 08:50

Ich kenne das Phänomen, dass du beschreibst hauptsächlich von Personen, deren Gehör geschädigt ist. MP3 und Co lassen ja die für "gesunde" Menschen nicht hörbaren Anteile heraus, aber wenn irgendeine Anomalie des Hörorganes vorliegt, kommen schnell Artefakte zum Vorschein, die ein "gesunder" Mensch nicht hört.
Was mich stutzig macht, ist dass du es in einem einfachen Autoradio hörst. Mir ist es im Auto unmöglich wirklich gute und schlechte Qualität auseinander zuhalten. Das Spotify nicht als Referenz dienen kann, wundert mich dagegen gar nicht, wohl eher dass du eine onboard Soundkarte nutzt, wenn du wirklich so ein gutes Gehör hast.
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Re: MP3 320 Kbit und die "CD Qualität"

Ungelesener Beitrag von -.B_Rabbit.- » 30.04.2014, 09:34

Gehör geschädigt höre ich jetzt aber zum ersten mal :) Was weggelassen wird, sind doch nur die theoretisch nicht hörbaren Anteile. In der Realität ist das aber eine verlustbehaftete Kompression, und der Verlust ist entweder stärker oder schwächer, aber er ist da.
Artefakte höre ich nicht heraus, es fehlt im Vergleich zur CD Auflösung und Feinheiten. Ist ja nicht so als würde im Autoradio plötzlich ein Hi-Hat fehlen oder breiig klingen, aber was man wahrnehmen kann ist z.B. dass sich die Instrumente schwieriger voneinander differenzieren lassen und manche Geräusche, die eh nur schwierig im Hintergrund wahrnehmbar sind, beim MP3 dann im Rest eher untergehen, und schwieriger bis manchmal gar nicht mehr auszumachen sind. Oder wenn Du Live-Aufnahmen hast, merkst Du es auch oft schön am Publikum im Hintergrund. Bei brauchbaren Aufnahmen (Das sind imho nicht wenige) lassen sich einzelne Personen heraus hören, beim Klatschen beim Pfeifen, Zwischenrufe - sowas wird auch ganz deutlich stärker vermengt.
Und natürlich sind solche Nuancen auch in der Musik hörbar, wo dann das Klangbild am Ende ein anderes, schlechter differenziertes, ist, z.B. bei ausschwingenden Instrumenten und gerade wenn sich viele überlagern (eher weniger wenn es nur ein einzelnes ist, wie ein Akustikgitarrensolo o.Ä.).
Spotify habe ich ja nicht als Referenz genommen, sondern als Beispiel dass ich auch da direkt den Unterschied von 192 zu 320KBit höre.
Zuletzt geändert von -.B_Rabbit.- am 30.04.2014, 09:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: MP3 320 Kbit und die "CD Qualität"

Ungelesener Beitrag von PatkIllA » 30.04.2014, 16:09

Ich habe starke Zweifel, dass wirklich jemand 320 kBit von CD unterscheiden kann. Bislang hat das niemand in einem ernstzunehmenden Test hinbekommen. Das ändert sich auch nicht, ob die Anlage 100, 1000 oder 10000€ kostet.
Bei 192 mag das bei manchen noch hinkommen. Je nach Stück, Encoder, Einstellungen usw.

Ich habe es früher jedenfalls nicht hinbekommen, als ich noch an die 20 kHz hören konnte, aber das geht mittlerweile auch nicht.
Zuletzt geändert von PatkIllA am 30.04.2014, 16:12, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: MP3 320 Kbit und die "CD Qualität"

Ungelesener Beitrag von -.B_Rabbit.- » 30.04.2014, 18:47

Sorry aber dass das möglich ist zu hören, das ist doch zumindest wenn man sich im Highend Bereich bewegt unstrittig. Und wie gedagt habe ich ja nun auch selbst mehrere Blindtests hinter mir die eindeutig ausgefallen sind, eben aus solcher Diskussion heraus und weil ich selbst feststellen wollte, ob ich es mir einbilde.
Mir ging es jetzt eher darum, dass auch bei niedrigerer Qualität der Kette was wahrzunehmen ist...
Es kann möglicherweise auch sein, dass die Datenverarbeitung im Gerät da mit reinspielt, wenn man z.B. das Autoradio betrachtet.

Wie gesagt, es ist ab 320 für mich auch ohne Vergleichsmöglichkeit nicht identifizierbar - aber im direkten Vergleich definitiv. Die Aufnahme macht natürlich auch was aus.
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Re: MP3 320 Kbit und die

Ungelesener Beitrag von PatkIllA » 30.04.2014, 19:45

-.B_Rabbit.- hat geschrieben:Sorry aber dass das möglich ist zu hören, das ist doch zumindest wenn man sich im Highend Bereich bewegt unstrittig.
Nicht wirklich. Die paar seriösen test sagen alle was anderes. in meinem Heimkino-Bekanntenkreis haben es auch schon mal versucht und da hat es auch keiner geschafft. Die Konzentration ist da nach einiger zeit auch weg gewesen.
-.B_Rabbit.- hat geschrieben:Und wie gedagt habe ich ja nun auch selbst mehrere Blindtests hinter mir die eindeutig ausgefallen sind, eben aus solcher Diskussion heraus und weil ich selbst feststellen wollte, ob ich es mir einbilde.
Dann erklär doch mal den Aufbau und Ablauf.
-.B_Rabbit.- hat geschrieben:Wie gesagt, es ist ab 320 für mich auch ohne Vergleichsmöglichkeit nicht identifizierbar - aber im direkten Vergleich definitiv. Die Aufnahme macht natürlich auch was aus.
Du wärst wie gesagt der erste.

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Re: MP3 320 Kbit und die "CD Qualität"

Ungelesener Beitrag von -.B_Rabbit.- » 30.04.2014, 21:09

Der Aufbau war immer CD Player contra MP3-CD im Wechsel.
Einmal war Zuspielung über AppleTV.

Jemand anderes hat die Quellen gewechselt, und das Lied ein paar Sekunden angespielt.
Ich konnte angeben wie oft ich es hören will. Die Lautstärke war unterschiedlich, daher wurde die am Anfang jeweils runtergedreht. Die MP3 habe ich selbst gerippt.

Wenn man noch Faktoren eliminieren will wie den MP3 Decoder rauszunehmen müsste man vielleicht das MP3 am PC in WAV umwandeln und eine CD mit Original und WAV brennen. Und was ja auch noch sein kann wäre dass der Encoder was ungwolltes ändert...

Kannst mit ja mal eine solche CD machen und schicken und wir testen es :)
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Re: MP3 320 Kbit und die

Ungelesener Beitrag von PatkIllA » 01.05.2014, 06:32

-.B_Rabbit.- hat geschrieben:Der Aufbau war immer CD Player contra MP3-CD im Wechsel.
Genauer.
-.B_Rabbit.- hat geschrieben:Einmal war Zuspielung über AppleTV.
Apple Lossless vs MP3 oder wie?
-.B_Rabbit.- hat geschrieben:Jemand anderes hat die Quellen gewechselt, und das Lied ein paar Sekunden angespielt.
Die Quelle war also nicht die gleiche? Du willst doch MP3 vs Lossless und nicht Geräte vergleichen. im Doppellindtest dürfte der Bediener auch nicht wissen, was er gerade zuspielt.
-.B_Rabbit.- hat geschrieben:Ich konnte angeben wie oft ich es hören will. Die Lautstärke war unterschiedlich, daher wurde die am Anfang jeweils runtergedreht. Die MP3 habe ich selbst gerippt.
Die MP3? Damit du das sauber erkennen willst musst du mal eben an einer zweistelligen Zahl mit deutlich über dem Erwartungswert erkennen können. Es gibt auch wohl den Effekt, dass Leute relativ sicher Unterschiede erkennen können, aber nicht sagen können was MP3 und was Original ist.

Was mich am meisten Stuzig macht ist das mit der Lautstärke. Das Original und die MP3 waren unterschiedlich laut? Damit erledigt sich jegliche Ernsthaftigkeit des Vergleichs.
-.B_Rabbit.- hat geschrieben:Wenn man noch Faktoren eliminieren will wie den MP3 Decoder rauszunehmen müsste man vielleicht das MP3 am PC in WAV umwandeln und eine CD mit Original und WAV brennen. Und was ja auch noch sein kann wäre dass der Encoder was ungwolltes ändert...
Der Encoder ist ja das entscheidende. Die sind übrigens auch deutlich besser als in Anfangszeit.
Zuletzt geändert von PatkIllA am 01.05.2014, 06:34, insgesamt 2-mal geändert.

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MP3 320 Kbit und die "CD Qualität"

Ungelesener Beitrag von -.B_Rabbit.- » 01.05.2014, 08:36

PatkIllA hat geschrieben:Apple Lossless vs MP3 oder wie?
Apple Lossless? MP3 via Airplay auf AppleTV...
Die Quelle war also nicht die gleiche? Du willst doch MP3 vs Lossless und nicht Geräte vergleichen. im Doppellindtest dürfte der Bediener auch nicht wissen, was er gerade zuspielt.
Die Quellen sind ja per Toslink angebunden, was digital und damit gleich ist. Doppelblind habe ich nicht gemacht, richtig. Es ging mir wie gesagt auch darum das für mich herauszufinden, und ich bescheisse mich ja nicht selber ;)
Genauer? Inwiefern?

CD: marantz CD 63-SE, MP3 als WAV gewandelt auf Technics dessen Modellbezeichbung ich nicht weiss (steht im Keller). Reciever Cambridge Audio Azur 640R. Anbindung via Toslink.
Die MP3? Damit du das sauber erkennen willst musst du mal eben an einer zweistelligen Zahl mit deutlich über dem Erwartungswert erkennen können. Es gibt auch wohl den Effekt, dass Leute relativ sicher Unterschiede erkennen können, aber nicht sagen können was MP3 und was Original ist.

Was mich am meisten Stuzig macht ist das mit der Lautstärke. Das Original und die MP3 waren unterschiedlich laut? Damit erledigt sich jegliche Ernsthaftigkeit des Vergleichs.
Die Alternative wäre ja eine Lautstärkenangleichung... Die wäre ja zu vermeiden. Wie löst man denn das Problem am saubersten für so einen Test? Und wie gesagt das war für mich und kein offizieller Versuch. Wenn es aber wirklich so sein sollte wie du sagst und es gibt da negative Tests würde mich das dirchaus reizen es nochmal durchzuführen.
Der Encoder ist ja das entscheidende. Die sind übrigens auch deutlich besser als in Anfangszeit.
Das letzte mal ist jetzt schon so ca. drei Jahre her. Hat sich da so viel getan?

Welchen Encoder soll ich denn deiner Meinung nach nehmen und wie soll ich es aufbauen, um es besser zu machen. Ich würds ja gern nochmal nach strengeren Kriterien versuchen.

Das mit der vorbereiteten CD war kein Scherz, wäre doch eine gute Möglichkeit es zu versuchen. Ich wüsste nicht was MP3 war und könnte das Ergebnis dann ja auch nicht fälschen.
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Re: MP3 320 Kbit und die "CD Qualität"

Ungelesener Beitrag von Maegede » 01.05.2014, 08:55

Also MP3 beruht ja auf einem generellen Ansatz des Weglassens, welches an das "normale" Ohr angepasst wurde. Es kann durchaus sein, dass Du gewissen Frequenzbereiche weniger oder besser hörst, und dadurch Unterschiede auftreten. Was Du bei MP3 auf jeden Fall beachten musst, ist dass du in echtes Stereo konvertierst, am besten wohl Joint Stereo.

Einfachster Aufbau um die Qualität zu testen ist CD --> MP3 encodieren --> auf CD brennen und CD --> CD brennen, dann sind keine weiteren Ungereimtheiten in der Hörkette.
Aber ich kenne auch niemanden, der CD und 320kBit unterscheiden kann, selbst auf Anlagen im 6 stelligen Bereich geht es nicht.
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Re: MP3 320 Kbit und die

Ungelesener Beitrag von PatkIllA » 01.05.2014, 09:20

-.B_Rabbit.- hat geschrieben:Apple Lossless? MP3 via Airplay auf AppleTV...
Also noch mal durchgemischt und verlustbehaftet komprimitiert. Als Vergleich unbrauchbar.
-.B_Rabbit.- hat geschrieben:Die Quellen sind ja per Toslink angebunden, was digital und damit gleich ist.
Nein. Selbst wenn die Übertragung lossless ist passiert vorher noch jede Menge anderes Krams. Das geht höchstens bei einfachen CD-Playern oder bei vorkordiertem Krams wie Dolby Digital und dts.
Ale einfachen test kannst du eine dts wav abspielen. Wenn das als dts ankommt ist alles 1:1.
-.B_Rabbit.- hat geschrieben:CD: marantz CD 63-SE, MP3 als WAV gewandelt auf Technics dessen Modellbezeichbung ich nicht weiss (steht im Keller). Reciever Cambridge Audio Azur 640R. Anbindung via Toslink.
Und damit auch das Original abgespielt?
-.B_Rabbit.- hat geschrieben:Die Alternative wäre ja eine Lautstärkenangleichung... Die wäre ja zu vermeiden. Wie löst man denn das Problem am saubersten für so einen Test? Und wie gesagt das war für mich und kein offizieller Versuch. Wenn es aber wirklich so sein sollte wie du sagst und es gibt da negative Tests würde mich das dirchaus reizen es nochmal durchzuführen.
Da muss man nichts angleichen. Wenn man es richtig macht, dann ist die MP3 genauso laut. Evtl ReplayGain angehabt? Oder hat der Player noch eine Lautstärkenregelung?
-.B_Rabbit.- hat geschrieben:Das letzte mal ist jetzt schon so ca. drei Jahre her. Hat sich da so viel getan?
In drei Jahren nicht. Aber die vor der Jahrtausendwende waren teils gruselig schlecht. Da mag man das auch bei höheren Bitraten gehört haben.
-.B_Rabbit.- hat geschrieben:Welchen Encoder soll ich denn deiner Meinung nach nehmen und wie soll ich es aufbauen, um es besser zu machen. Ich würds ja gern nochmal nach strengeren Kriterien versuchen.
Das Original und die kodierte und wieder dekodierte WAV auf eine Audio-CD brennen und dann vergleichen. Das auch mit mehreren Stücken.
-.B_Rabbit.- hat geschrieben:Das mit der vorbereiteten CD war kein Scherz, wäre doch eine gute Möglichkeit es zu versuchen. Ich wüsste nicht was MP3 war und könnte das Ergebnis dann ja auch nicht fälschen.
[/quote]Ich hab kaum unkomprimierte Musik.

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MP3 320 Kbit und die "CD Qualität"

Ungelesener Beitrag von -.B_Rabbit.- » 01.05.2014, 09:20

Dann müsste es was anderes in der Kette sein. Im Auto kann ich mir den Decoder vorstellen, denn da vergleiche ich zwischen nicht gewandelten MP3 und CD. Zuhause käme nur etwas in der Vorbereitung in Frage. Am Rechner kann es auch der Decoder sein.

Dann würde ich ganz gern wissen welchen Encoder ich nehmen soll, um das nochmal genauer zu testen.
Anlagen im Sechsstelligen Bereich habe ich leider noch nie gehört, nichtmal im fünfstelligen ;)

@Patkilla: Das AppleTV können wir ja gern aus der Diskussion nehmen. Ich habe das getestet um für mich zu wissen, wie groß hier der Klangunterschied ist bzw ob es sich anders verhält als bei MP3. Ergebnis war halt dass es ebenso wahrnehmbar ist. Ich gebe Dir Recht, dass es eher ungeeignet ist für diese Diskussion.

Dass Toslink gleich ist bezog ich auf die beiden CD Player. Mit denen wurde jeweils Original- und gewandelte CD abgespielt. Ich werde das jetzt noch mal machen, und eine CD mit beiden Varianten brennen und das mit einem aktuellen Encoder. Das interessiert mich jetzt schon noch mal nach der Diskussion hier.
Aber dass da Preprocessing passiert wäre mir ebenso neu, das sind einfache Player, die sollten nur lesen und an den Amp schieben.
Zuletzt geändert von -.B_Rabbit.- am 01.05.2014, 09:31, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: MP3 320 Kbit und die "CD Qualität"

Ungelesener Beitrag von moe » 02.05.2014, 19:05

Mich würde auch interessieren, ob du es mit der 2-Varianten-CD schaffst den Unterschied zu hören. Es macht ja auch das Abspielgerät einen großen Unterschied, z.B. klingt mein alter Sony-CD-Player deutlich räumlicher und klarer als neuere CD-Player in der gleichen Preisklasse.
Ich bilde mir selbst auch ein den Unterschied zwishen 320Kbit-Mp3 und CD zu hören, habe aber noch nie einen Blindtest gemacht.
Was ich eher bezweifle ist, dass man einen Unterschied zwischen einer Anlage in 6-stelligen Bereich und einer im 5-stelligen Bereich hört (gleich ob mit CD oder MP3), ab einer gewissen Grenze sind die Verbesserungen doch nur noch für Fledermäuse wahrnehmbar.

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Re: MP3 320 Kbit und die "CD Qualität"

Ungelesener Beitrag von groundzero » 04.05.2014, 17:14

Anlage im 6-stelligen Bereich?
Sowas kriegt man ja nichtmal im Hifi Forum empfohlen...
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Re: MP3 320 Kbit und die "CD Qualität"

Ungelesener Beitrag von Maegede » 04.05.2014, 19:52

Empfehlen wird dir das sicherlich auch niemand und es ist für ein normales zuhause sicher auch fehl am Platz. Aber wenn die entsprechenden Räume da sind und Geld egal ist, dann kann man sowas problemlos umsetzen und auch dabei seinen Spaß haben.
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Re: MP3 320 Kbit und die "CD Qualität"

Ungelesener Beitrag von jungerfelix » 19.05.2014, 21:49

Glaube kaum,dass man egal mit welch teurer Anlage die Unterscheide hören kann.
Und ne Anlage im 6 stelligen Bereich würde ich mir nichtmal hinstellen, wenn es sie gäbe und ich das Geld hätte, weil das Blödsinn ist.

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Re: MP3 320 Kbit und die "CD Qualität"

Ungelesener Beitrag von PatkIllA » 19.05.2014, 22:16

jungerfelix hat geschrieben:Und ne Anlage im 6 stelligen Bereich würde ich mir nichtmal hinstellen, wenn es sie gäbe
6 stellig reicht gerade für die Kabel. ;)

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